锵锵三人行文化圈

锵锵三人行文化圈 锵锵三人行:文化圈> 王蒙:对“形而下”我愿意磕个头 王蒙:对“形而下”我愿意磕„ 窦文涛:锵锵三人行～今天啊是我非常愉快的一天，因为能把王蒙老师请来跟我们聊天。到处都见不到您呢，王老师。 许子东:电视台新来的年轻人。(笑) 王蒙:老年轻人。 窦文涛:而且您也正好是许老师的研究对象，我看也是我们国家的研究对象。 王蒙:不敢当，不敢当。 九次里头有七次遇难成祥 窦文涛:王老师您看您这三本自传，第一部《半生多事》，第二部《大块文章》，第三部名字您给解释一下——《九命七羊》, 王蒙:这是一个世界性说法，包括中国的汉族和新疆少数民族，印度、俄罗斯、美国都有这个说法。有的说猫有九条命，有的说狗有九条命。俄语的说法是猫有九死—— 窦文涛:九死一生吗, 王蒙:不是，是东方不亮西方亮。这个活儿干不成，咱换一个;那个活儿干不成了，咱再换回来;所以这命还挺多。七羊呢，羊古代与“祥”相通，吉祥。“九命七羊”就是经常逢凶化吉，有贵人、高人鼎力相助，起码九次里头有七次遇难成祥。 许子东:苦中作乐，这是。 图一:王蒙自传 图说:王蒙三本自传洋洋百万言，被称为“一个中国知识分子的心灵史”。 窦文涛:这反映出您对命运的看法，您比较乐观。据说您阳历生日跟尼采同一天呢，阴历的生日跟—— 王蒙:跟夏衍。 窦文涛:跟夏衍一个生日。说起尼采，我就想起生命力特别强的人常常给我们一种感觉，好像这人一辈子活了好几个人的一辈子。 许子东:他是十几岁就参加共产党了。(笑) 王蒙:还差5天14岁。 不要以为九命的方式是一个左右逢源，无往而不利的方式。不，九命后边还有一心，有一心冒出去并且不停地冒下去的傻气，豪气，热气，莽撞之气，北京俗话叫“冷锅里冒热气”—— 王蒙《九命七羊》 许子东:那不是少先队的年龄吗, 王蒙:那是因为我11岁呀，我自个儿就和地下党建立固定联系了。我当时在平民中学——现在的四十一中，参加演讲比赛获得了名次，成了全校很多人认识的小孩。这时候有一个垒球明星何平，过来问:“小王蒙，最近干什么呢,读什么书呢,”我说我读什么读什么，然后给自个儿来了一句——这可真叫玩悬了——我现在“思想左倾”～ 许子东:(笑)那时候左倾时髦哟。 王蒙:不是，危险哪。他一听，两眼呼扇呼扇就着了火，“哎，上我家来”。他家里完全就是一个党校。 许子东:地下党 王蒙:对“形而下”我愿意磕个头 王蒙:对“形而下”我愿意磕„ 王蒙:地下党。 窦文涛:原来是我党这么重要的一个人物啊，哈哈，而且在那么关键的历史时期。 气恼很少超过二十四小时 窦文涛:我记得您1986年是文化部部长，所以我们头一回请来了一个部长级干部。 许子东:前部长。 王蒙:原部长。(笑) 窦文涛:您现在是—— 王蒙:到生日是74岁。 窦文涛:这年龄有人说是随心所欲不逾矩，但也有人感觉思维各方面确实差一些，您对年龄什么感觉, 王蒙:视力不如过去，阅读量不如过去，另外有忘事儿的情形，但是有倾吐的愿望，而且动不动还情绪波动这一点基本跟过去一样。 许子东:这个少共没改过。(笑) 王蒙:随心所欲不逾矩,没门儿。经常还是有困惑。 窦文涛:会生气, 王蒙:有气恼，但是我气恼很少超过24个小时，最多36个小时，不管生多大气。 心理健康的“三个”: 第一是基本的善良。对他人的善意，其中尤其要强调的是克制嫉 妒。 第二是明朗。善良才能明朗，嫉妒、狭隘、阴谋、怨毒，只会带来黑暗。 第三是理性与自我控制。我深深地体会到，不论你有多么正当的理由，怒火攻心永远是一种失败的表现，绝对地属于消极的精神现象，绝对地只能导致丢人现眼的结果—— 《王蒙自述:我的人生哲学》 窦文涛:七十岁的人会觉得我现在这岁数了，可能某些事情会受年龄的影响，不见得很客观。您会有这种自我意识吗, 王蒙:当然。所以我有时候也挺注意青年人对一件事情什么看法。举个例子，年轻时候我喜欢唱苏联歌曲，还教我的孩子们唱，教两次我就明白了，不可能～ 我够心平气和的了 许子东:我本来以为您这个自传啊，到了第三本书的时候，应该心平气和一点。到了这个年龄，到了这个高峰，回过头以前很多事， 应该淡一点了。可是我看完了以后觉得不是，第三本书火气勃勃，热情洋溢，而且还是少年之心，您这是没改变啊。 王蒙:没有啊，我够心平气和的了，哈哈。 许子东:(笑)您还够心平气和,～您不知道得罪多少人呢您这第三本。 王蒙:我对待别人有些说法，比如我语带讽刺„„其实我里面的自嘲未必少于对别人的讽刺。 许子东:可人家就跳过那些自嘲，只找讽刺他的那一句。 窦文涛:我看所有敏感人物，您都是英文字母代替，(王蒙大笑) 王蒙:对“形而下”我愿意磕个头 王蒙:对“形而下”我愿意磕„ A、B、C、D 许子东:我想起鲁迅有篇散文《死亡》，鲁迅最后说那些恨我的人，由他们去恨吧，我一个都不宽恕。我总感觉您对以前那些人和事，基本也是这个姿态。 王蒙:不是，我一个也不记恨，而且我尽量替他想。我说过一个例子，有一位比较严峻的领导，讲了一段传出来挺严峻的话。但大家说，他讲这话的时候，领带上有一串儿汤——他喝汤的时候，顺着下巴就流下来了。我听了非常感动，我说咱们只要不夭折也有这一天。那个言语压力呀，那个厉害啊，一下子就减弱了。后来我闺女说，你还想夭折,来不及啦，你都这岁数了你还夭折, 窦文涛:(笑)这说明您潜意识里还没把自个儿当老人。 许子东:问就在您刚才举的这个例子，你觉得对这个汤沾在领带上的领导，您很宽容很理解。可是那领导或领导的儿子女儿要是看到这一段—— 王蒙:他肯定会很生气，那我没办法了。但是我没有恶意，而且我现在可以在这儿说，我已经有喝汤往下掉的情况了。当然咱不表演，表演不好看，不雅，哈哈～ 是我开放了中国歌舞厅 窦文涛:掉汤的人我喜欢。掉汤的人他饱经沧桑啊，什么都经历过了，从底层到高层。您这个自传叫《一个人的国家日记》，我先问问，您当文化部长的时候有什么政绩啊, 王蒙:黄苗子老师在香港写过一篇文章，说王蒙这人不错，但是他当部长没有什么政绩„„我就窝囊了半天。 许子东:他这句话的次序是不是倒过来的,是说您虽然没什么政绩，但是人不错。(笑) 王蒙:后来我见着他，我说你怎么说我没政绩啊,他说你有什么政绩啊,我立刻不加思索地回答，我开放了歌舞厅啊。因为就在我上任之前几个月，还有四个部门联合通知严禁营业性歌舞厅的出现。 许子东:就是卡拉OK的出现, 王蒙:不是，是歌舞那种，尤其是交谊舞。光唱歌那时候广东已经可以了。 窦文涛:您的意思我们今天在夜总会里玩得开心，都得感谢您了。(笑) 王蒙:赶上这时候得有一个人出来办这事儿，我就是办这事儿的。管治安的部门提出来，歌舞厅一开，会有小流氓～我说有小流氓好啊，太好了，现在你不是没地儿找他呀，他出来了咱们欢迎啊，咱们有便 衣啊，是不是,需要扭送咱就扭送，需要带走咱就带走。 窦文涛:正好诱敌深入了。 王蒙:我说这怕什么呢,咱们怕俩流氓, 许子东:舞厅原来是老鼠夹子。(大笑) 图二:80年代流行交谊舞 1984年10月，中宣部、文化部、公安部联合发文，才将舞禁开解。 窦文涛:您当时为什 王蒙:我觉得这里头牵扯到对文化工作的认识。文化工作有教育的功能，有动员的功能，像电影《英雄儿女》里头“叭叭叭”打着快板，大家抗美援朝去打仗。 王蒙:对“形而下”我愿意磕个头 王蒙:对“形而下”我愿意磕„ 窦文涛:革命宣传队，这是。 王蒙:但是在革命胜利以后，它也有消费的功能，也有娱乐的功能。 开会开得有点坐不住 许子东:您去文化部做部长之前是作协的，《人民文学》的主编，很有名的作家。当时大家都奇怪，这个作家怎么做部长呢, 王蒙:我呀也推辞了半天，但是这个事情轮到我头上也是事出有因。毕竟我从11岁起就和地下党建立了固定联系，还差5天满14岁就成为中国共产党地下组织的一员了。然后北京解放，1949年3月我还不满15岁就成了新民主主义——那时候还不叫共产主义——青年团的干部。所以我确实从小有这方面的熏陶，也有这方面的训练。 许子东:可是你二十几岁做右派了呀。 王蒙:所以革命的事儿没那么简单～(窦文涛、许子东大笑)可不像小孩儿想的，好家伙，拿着红缨枪往上一冲，把坏蛋全给杀了，然后咱们国家就特别好„„没有那么简单～ 窦文涛:党肯定一直惦记着您。但是当文化部长的时候，您身为作家，觉得有什么新鲜的吗,到了政府这么一个地方。 王蒙:当然。我必须实话实说，有许多我不习惯的东西，比如开那么多会，从早到晚开会，有时候国务院开会连着开三天、四天、五天，开得我有点坐不住。但是特别不习惯的，没有～ 我开了一次干部会，特别注意邀请了原部领导一些老同志参加。我大讲要争取文化事业的长期稳定的发展。我从经济工作的说词中借用了长期稳定发展的提法，这样是一种方略，一种模式，一个法门:谈文艺文化工作，要多用经济社会政治党务工作的提法，你的提法一定要离《人民日报》社论近，而离文化文艺专业远—— 王蒙《大块文章》 许子东:比管作协好。 王蒙:比作协正规多了。作协开会是这样，开会的时候大家谈得非常热烈，开完以后你基本不知道是个什么情况。文化部不是，很正规，但是后来我也警惕，话不要随便说，因为你说了以后，就有人记下来，有人去执行，然后回过头来要求你进一步落实。像刚才说的那个歌舞厅，就这么给开放了。再比如邀请帕瓦罗蒂来华演出。 窦文涛:对，我见着你们合影了。 王蒙:演出是我上任以前就定下来的。但是我呢，非常重视这件事，把它搞得规模比较大，最后是在人民大会 窦文涛:那时候邀请帕瓦罗蒂、多明戈来演出，算不算是中国文化走向开放的一个标志, 王蒙:当然了。 邓丽君从没说过要来大陆 许子东:还有一件有争议的事是邓丽君，邓丽君不能来，是吧, 王蒙:这是媒体哄起来的，她从来没说过要来。 许子东:不是说不让来, 王蒙:不管是演出公司还是剧院，还是文化部门，没有任何人跟 王蒙:对“形而下”我愿意磕个头 王蒙:对“形而下”我愿意磕„ 她见过面，通过电话，客气两句。而且当时上边看法特别不一样，批示说，她来演没什么好处;另外一位领导说，原来认为没什么好处， 现在认为还可以;又一位领导批示，关于邓丽君演出问题除文化部外其他部门不要插手;又有一个比较伟大的城市的市领导和文教书记来找我，说你们是不是不敢请邓丽君哪，我们请～——我们国家领导干部里热情冲动而且敢于承担的人，还是多得很～后来我说，这玩意儿怎么办啊,都是领导，都是上级，你们之间意见不一样，我怎么办啊,我敢得罪谁啊,我敢不执行谁的啊,是不是, 窦文涛:那您怎么办呢, 王蒙:怎么办,我把所有关于邓丽君的原始全调出来，从头看，证明她本人没有提出过要来演出。 窦文涛:哎呦，弄半天人家自己没要来啊。 许子东:我们这边已经在商量怎么招待了。(笑) 王蒙:第二，也没有哪个剧团请她，没有哪个剧场请她，没有哪个经纪人——当时还不叫经纪人，叫穴头——请她，没有哪个演出公司请她。这事儿本来就不是文化部的事儿，你文化部干嘛整天研究人家邓丽君来不来，她来了再说呀。 窦文涛:整了半天单相思。(笑) 王蒙:另外她要来了，文化部可以讨论，咱们是不是欢迎欢迎，还是热烈招待，还是再怎么样。 许子东:您这是第一手(资料)，您不说我们还一直以为是邓丽君要来没来成。 王蒙:是啊，根本就不存在这个问题。 窦文涛:还有一件事我觉得也可以归您的政绩。我现在还主持选美，选美现在大行其道，甚至叫“选秀”了。听说选美也是当年您任上出现的, 王蒙:那时候这个事儿办不成。当时深圳有一个活动，还不敢叫选美，叫什么礼仪小姐、导游小姐还是时装模特的，我也记不清了，反正是在里头选。结果就有人告上去，说这不是变相选美吗,于是有好几位非常著名的妇女革命家，也都担任着相当的领导职务，她们批下来了，不能搞这东西，这是资产阶级的呀，是拿女人当玩物啊。所以我赶紧贯彻，通知深圳不准搞。 许子东:实践是检验真理的标准，改革开放都三十年了。 王蒙:还有音乐剧《猫》，最早是日本人提出来把日本版拿这儿 演，文化部领导不敢同意。我上任以后，说录像带我看看，看了看，就没敢再说。但是现在你看《猫》演得多成功啊，上海演了，北京演了，票还非常贵，一两千块钱一张票。 许子东:我到现在还没搞懂这个《CATS》有什么好看的。 王蒙:就那个歌儿挺好，唱得好。 许子东:那个《Memory》是比较好。 图三:音乐剧《猫》海报 图说:《猫》改变自T?S?艾略特的诗作《老负鼠讲讲世上的猫》。1981年在伦敦首演，是迄今以来最著名的歌舞剧。 如何把官话说得更实际 窦文涛:当部长是不是也得会说官话, 王蒙:我一直在追求什么呢，就是把这个官话，把中央的精神， 王蒙:对“形而下”我愿意磕个头 王蒙:对“形而下”我愿意磕„ 能够尽量地和实际情况和老百姓的语言结合起来，尽量地用一种谈心的方式，一种讨论的方式，一种辨析的方式，讲得能够让更多人接受。 许子东:你知道人家怎么称赞你或者说暗讽你，说你跟领导说话，领导觉得好像在替领导说话;同一番话群众听了呢，又觉得好像在替群众说话。 王蒙:这是河南作家乔典运说的，他可没当着我的面说，是张宇传给我的。他说，你看人家王蒙说话，同样一个场合的话，领导听了觉得他在替领导说，群众听了觉得他在替群众说。 窦文涛:等于是群众当了领导嘛。(三人笑)我注意到您书里还写到一个细节——这真是一种说话的艺术，就是您到了一个地方，好像当时一帮作家在说文学的功能是揭露社会阴暗面，您说文学应该触及的是灵魂，要立体化地反映生活的各个方面。 王蒙:那是我去陕西，当时正讨学的功能，一是干预生活，一是揭露阴暗面。“触及灵魂”其实不是我发明的，是高晓声最早说的，他说文学主要是干预灵魂。你说文学是干预生活,干预医院,干预铁路,还是干预公安, 许子东:文学在现实的运作层面很少起作用，主要还是作用于人心。 王蒙:甚至不好听的话我都说过，我说用文学克服官僚主义很困难，用官僚主义克服文学很容易。(笑) 窦文涛:没错儿，这是作协主席会说的话。 王蒙:我建议揭露生活中的困难、矛盾，而不光是阴暗面。后来陕西有些老作家，胡才、杜鹏程、王汶石、李若冰几个都同意。当时杜鹏程 许子东:而且当官的又比较放心，他们就怕你直接干预生活，(三人笑)灵魂的事情他也不管。不过人们只看到您的这一面，觉得您极其聪明，说话几面讨好。我却注意到您常常也站在人家对立面说话，比方出国访问老替共产党说话，人家一说中国有什么问题，您就坚持我们国家有自己的特点„„但是在北京又老说西方的很多东西不应该简单批判。这不是到处不讨好吗, 王蒙:那怎么办哪,如果要我说跟他说一样的话，我还去干什么，他自个儿说就完了，是不是, 窦文涛:但是一个作家，咱们过去说士大夫有种所谓“清高”，您当时怕不怕同行或圈子里的人觉得这个人怎么爱当官啊，或者往左靠啊，有这担心吗, 王蒙:我想不会的，为什么呢,它有一个互相引导，有一部分愤青把我往“左”的方面推的时候，真正那些“左”的恨不得把我打成什么“分子”才好，他们互相批。所以我老琢磨一个可能性，开一次关于王蒙的研讨会，让这两方面的人一块来讨论，特别有意思。 窦文涛:那成了大辩论了。(笑) 王蒙:让胡一虎组织去。 窦文涛:一虎一席谈。(笑)像刚才许老师还说您到外国说中国的好—— 王蒙:也不是绝对的，有时候他们说得太过，有些问题他们外行。譬如他说您认为中国政府现在的政策能出大作家吗,我说出大作家跟政策并不是直线关系，曹雪芹是由于康熙的政策好，还是乾隆的政策好，还是雍正的政策好啊, 许子东:人家的意思是说政府迫害作家。 王蒙:对“形而下”我愿意磕个头 王蒙:对“形而下”我愿意磕„ 王蒙:当然你要给作家迫害得忒厉害了也不行，忒厉害了把肉体都消灭了，这个作家有多大本事也写不了。从个人来说，我希望作家条件越来越好，但是从作家本身来说，要真是条件特别好，让您住着五星级宾馆您就写出好作品来了，绝对不可能。 大陆作家错过诺奖 窦文涛:我发现您书里有些秘闻，比如当年马悦然让您提供一份中国作家名单，有韩少功、铁凝这些人，据说这个名单被认为是有什么提醒性、警示性意味, 王蒙:是这样子的，1994年我收到马悦然先生一封信，说瑞典科学院想邀请您来做一次访问，而且希望您提供一个书面材料，这个材料不要少于15页——有意思，洋人不讲字数讲页数，写大个儿的字。(笑) 许子东:(大笑)给来个双行的。 王蒙: 图四:马悦然 1924-，诺贝尔文学奖18位终身评委之一，也是评委中唯一深谙中国文化、精通汉语的汉学家。 如果沈从文1988年没有去世，他肯定是该年度诺贝尔文学奖获得者。 鲁迅的纯文学作品虽然不多，但水平却非常高。当年没有人向诺贝尔文学奖推荐鲁迅，这是非常大的遗憾。 当代中国作家中，阿城是最好的。他的《棋王》、《树王》和《孩子王》，绝对是佳作—— 马悦然评价中国作家 窦文涛:那时候您是部长吗, 王蒙:不是，我已经下来了。 窦文涛:可以赚点外快了。 王蒙:当时2000美元还挺多。我非常认真，按拼音字母的顺序，有铁凝、王安忆、韩少功、张炜，我还留下一个，虽然有点不好意思，还是想把自己往里放。后来我委托现任外文出版局副局长黄友义先生翻译，他英语特棒，在英国美国都留过学。结果翻译完了，当时的规则是先要征求我们驻斯德哥尔摩一个机构的意见，看适不适合去。这个机构说不要去。 窦文涛:前部长。 王蒙:然后文化部也史无前例，正式发了一个文，说我们认为王蒙先生有足够的经验可以应对任何复杂局面，还是应该去一下，有利于文学交流。 窦文涛:地下党嘛，(笑)经验很丰富。 许子东:久经考验了。(笑) 王蒙:但是我们那个有关机构说，不，他不能去。于是就改由斯堪的纳维亚半岛的萨斯航空公司总裁发邀请，说邀请你到瑞典进行访问。咱们这个机构火眼金睛，说航空公司邀请，王蒙又不搞民航，他来干吗,背后仍然是马悦然，还是去不成。这时候瑞典的外交部长兼副总理，一位女士，和我们国家管外事工作的领导人见面，特别提到 欢迎王蒙先生去访问。一位副总理说，既然这样，就去吧～同意去了。可是文化部管具体工作的机构“火”了， 王蒙:对“形而下”我愿意磕个头 王蒙:对“形而下”我愿意磕„ 说我们提了多少次要去，你不让去，现在突然一高兴又让去了——他不知道是副总理说的，以为是具体机构突然改了主意，要知道是副总理他不敢——，不干～这事不去了～ 许子东:赌气了。 王蒙:这你可别小看，每人都有每个人的作用，局长有局长的作用，处长有处长的作用。总之，一句话，完了，没去成。 窦文涛:没去啊，最后。 王蒙:没去成。而且最可笑的是，瑞典斯德哥尔摩大学中文系的主任罗德必到我家来了一趟，我也不能说是哪儿 许子东:人家以为你不愿意去。 王蒙:这是罗德必判断的。 许子东:觉得王蒙看不起我们。 王蒙:对，罗德必到马悦然那儿说，王蒙不愿意来～王蒙下礼拜去首尔了——那时候还叫汉城。马悦然就很火，说他汉城能去，台湾能去，就斯德哥尔摩他不来。发了一个声明，说王蒙不来证明中国有关方面——他还以为我代表谁呢——对瑞典科学院没兴趣，没有和诺贝尔文学奖打交道的愿望。这里头有一个暗示，就是中国作家从此甭想得诺贝尔文学奖，你们自个儿不愿意来～ 窦文涛:您的意思当时要一切顺利的话，没准儿就是您名单里的谁能得诺贝尔文学奖。 王蒙:不见得，但它有参考作用，人家也很重视，认为起码我当过文化部长，和中国的领导层还有这样那样的关系。我当时还是全国政协常委之类的，所以他们认为可以和我做一些这方面的交流和撮合。 许子东:至少不应该产生误会，造成诺贝尔评奖委员会跟中国政府之间好像很对立，这是不应该的。 王蒙:但是想对立的人绝对有。1993年我拜访纽约华美协进会，讲完了话，美国国际笔会的秘书长，一个很富有侵略性的女士问我， 王蒙你知道吗,今年要给北岛发诺贝尔文学奖了。 许子东:北岛提名好几年了。 王蒙:我说我不知道，诺贝尔文学奖是保密的。她说，但是我知道。她真是充满自信。我说那很好啊。她说你什么态度,我说什么态度，谁得我都得祝贺呀，那么大一笔钱。 窦文涛:为了钱祝贺啊。(笑) 王蒙:我说你得了我也祝贺呀，是不是,她说那中国作家对这个什么态度, 窦文涛:我也想问您这问题。 王蒙:我说有人高兴，有人不高兴。她立刻就活跃起来了，Why,为什么会有人不高兴,我说你难道不知道吗,一个writer，Heorshe，他会想Himselforherselfisthebestone，哪个作家会觉得别人该得诺贝尔奖呢。 窦文涛:没错儿，文无第一，武无第二。 王蒙:然后她接着问，中国政府对这个什么态度,我说我现在不担任文化部部长，也不能代表中国政府发表看法。当时我有一个印象，就是这姐们儿拿一个红布，啪啪，西班牙斗牛，冲过来。她要的是这一手。 许子东:撩拨我们。(笑) 诺奖并非文学最高标准 窦文涛:像一般聊闲天就说，咱们写小说的，干吗在乎它(诺贝 王蒙:对“形而下”我愿意磕个头 王蒙:对“形而下”我愿意磕„ 尔奖)怎么看我。您怎么看呢, 王蒙:我觉得也对。从改革开放以来，大家都有 许子东:好像自己本来在世界以外，现在走向世界。 王蒙:拍电影的人想得戛纳，得奥斯卡。体育好办，刘翔大家都承认。可是文学最要命，语言不一样啊。另外诺贝尔文学奖评委会，瑞典科学院只有十八九个人是有投票权的，其中懂汉语的只有马悦然一人。 窦文涛:以您的文学眼光，您觉得您够格儿得奖吗, 王蒙:我觉得问题在于诺贝尔文学奖本身，它代表的并不是一种文学的标准。 窦文涛:那是什么标准, 王蒙:是什么标准我不知道，因为我弄不清这一批院士根据的是一种什么样的判断。有特别好的，譬如海明威、马尔克斯，影响非常大。还有一点特别可爱的地方，我觉得他们有几分天真，社会主义国家他们喜欢发给不同政见者、异议者，这是很明显的，比如帕斯捷尔纳纳克、索尔仁尼琴这些。西方国家他们喜欢发给左派。 许子东:对，很多左派。 王蒙:比如萨玛拉贡就是葡萄牙共产党员，同情阿拉法特的。所以我们就分成了两派，一派认为诺贝尔文学奖跟天神一般，跟奥委会一样，你只有得了诺贝尔文学奖—— 许子东:这是一个国际标准。 王蒙:中国作家有两个原罪。第一，到现在为止，境内作家没人得诺贝尔文学奖;第二，谁的模样现在都不像鲁迅。 1927年，瑞典探险家斯文?赫定曾与刘半农相商，拟提名鲁迅为诺贝尔文学奖候选人。鲁迅复信说:“我觉得中国实在还没有可得诺贝尔奖赏金的人，瑞典最好不要理我们，谁也不给。倘因为黄色脸皮的人，格外优待从宽，反足以长中国人的虚荣心，以为真可以与别国大作家比肩了，结果将很坏。” 许子东:俩原罪，没诺没鲁。(笑) 王蒙:非诺非鲁。还有一派呢，认为诺贝尔文学奖是敌对性的，是为西化和分化中国而服务的。 许子东:和平演变的东西。 王蒙:我觉得这些说法都不符合诺贝尔文学奖的实际情况。第一，它并不是文学的最高标准，我们看一下文学史就知道，随便举一个例子，一开头诺贝尔文学奖还在挪威评，我们认为挪威最伟大的剧作家是易卜生，但是易卜生骂政府骂得很厉害，他那些文章里头，尤其是《国民公敌》，骂得太厉害了，所以诺贝尔文学奖不给他，给了比昂松，一个比他公关搞得好一点的人。所以诺贝尔文学奖也不能免俗。 自己把自己检举成右派 窦文涛:我一下子想到中国小说跟时代之间的关系，包括跟政治之间的关系。过去你们经历的年代，一篇小说就能成为全社会大讨论的分水岭，像当年 王蒙:这事完全没有成为社会分水岭的那种规模。事情出来以后不久就被上边叫停了，过去了。 王蒙:对“形而下”我愿意磕个头 王蒙:对“形而下”我愿意磕„ 许子东:真的引起全社会注意的是《组织部新来的年轻人》。 王蒙:《组织部新来的年轻人》那时候被认为是很出格的，或者是很有挑战性的作品。 窦文涛:出格在哪儿啊, 王蒙:很多最喜欢我的领导，说你怎么能写党委的组织部门呢,组织部门你能随便写吗,当时压力非常之大，跟这相比《坚硬的稀粥》跟闹笑话一样，就哥几个玩玩儿，说说笑话。 许子东:但是现在回过头来看，这个小说好像在写你的一生啊。组织部是一个党的机构，这个年轻人林震是一个理想主义者，进去以后发现机构里边有些事情不太合意，他要适应。当时里边还有一个被描写成头脑清醒的官僚主义者，叫刘仕武，他知道这个年轻人想要什么，只是经验多了，就学会做人了。甚至有人批评说，王蒙自己就从林震慢慢变成了刘仕武，是不是,(王蒙大笑)像是一个隐喻啊。 王蒙:这个我倒没想过。那个作品也是因为阴差阳错的原因变得非常重要，它受到了毛主席的重视，毛主席保护了这个作品。 许子东:毛主席原话怎么说, 王蒙:说这个作品写反官僚主义我就支持，是不是有人写文章说北京没有官僚主义，北京怎么没有官僚主义,中央还有王明嘛。 许子东:这是借题发挥。 王蒙:然后说，王蒙年轻，又有文才，有希望。这个话我现在提起来仍然感谢毛主席，因为他第一个以这种身份来肯定我。他不说什么才华呀、才能呀这些咱们酸文人爱说的话，他叫文才，有文才。 许子东:可是没过多久你就变成“右派”了。(笑) 窦文涛:您对毛主席的感情叫做“知遇之恩”您也觉得不过分。 王蒙:说知遇之恩有点高攀。但是在此之前没有任何一篇重要文章或者一个正式讲话提到王蒙有文才。第一个发现王蒙文才的是谁,毛泽东。紧接着我就划成“右派”了，右派不是毛主席划的。 许子东:周扬划的。 窦文涛:您在书里说，是自己把自己划成右派的, 许子东:检讨得太起劲了，把自己思想里没人知道的东西全讲出来了。 王蒙:疯狂检讨，那是。 许子东:那时候右派是不是也觉得是自己不对, 王蒙:说实在的我已经不考虑“对不对”的问题了，而是应该怎么在逆境下活下去。这种情况下如果还去争论我有没有错，就是两个字:找死。 图五:王蒙和妻子方蕤 王蒙新婚不久就作为“右派”下放京郊劳动。1962年“摘帽”，但直到文革结束后，才重新获得发表作品的权利。 窦文涛:您说有几个人让您检讨错误，您就真的认为我一定有错，但思想一时还改不过来，回去真的每天晚上跟自己挖心窝子，小资产阶级思想我有没有,我软弱,我脆弱,后来见到太太，太太说，我一开始就不承认自己有错，这都是他们往我身上泼脏水。反倒您太太没有被划成右派～ 现在一切明白，如果我与她一样，如果我没有那么多离奇的文学式的自责忏悔，如果我没有一套实为极“左”的观念、习惯与思维定势，如果不是我见竿就爬，疯狂检讨，东拉西扯，啥都认下 王蒙:对“形而下”我愿意磕个头 王蒙:对“形而下”我愿意磕„ 来，根本绝对不可能把我打成右派—— 王蒙《半生多事》 王蒙:她那时候没有受到那么深刻的教育。 窦文涛:等于自己把自己检讨成右派了。当时人的心理是一种什么过程啊, 王蒙:我也说不清。对于组织生活这些东西我已经非常习以为常了，人是应该进行批评与自我批评呀，是应该克服自己身上的私心杂念、个人英雄主义等等。 许子东:组织的需要为第一需要。 王蒙:对，个人利益要服从集体利益。我们那时候在组织生活上朗诵刘少奇的《论共产党员的修养》，大家哞哞地哭，感动得啊。这是一种意识形态的力量，不但是一种意识形态，而且还是一种感情形态。 许子东:所以说它是信仰系统跟权力系统结合得最紧密的一个时期。 知识分子“原罪感”有合理性 许子东:当时我父亲的一个好朋友许杰给打成右派了，他后来跟我讲他心理克服过程是这样的:虽然给打成右派，觉得好像不大对， 因为一直很革命，怎么就做右派了，想不通;但是反过来想想，右派在社会上毕竟是少数啊，而且社会真的在发展啊，比起解放前好很多啊，所以觉得在少数人身上发生的事情就算是冤的是不合适的，主流还是好的啊，社会还在发展嘛„„所以社会很容易就吞下了几十万“右派”的果子，大家继续往前走，多少年都是这样，以一个不正当的方法牺牲少数，而很多人竟然就把这个东西接受了。很多次以后才发现，不行，不能这样，少数其实是可以变成多数的。到了文革，那些把别人打成右派的官员，自己受到了同样方式的对待。 王蒙:那些反右的中流砥柱，他们的下场比右派还惨。 窦文涛:现在看起来多荒诞啊，今天还在说你是右派，明天他就成右派了。 许子东:他比你还厉害，他 王蒙:你想想看，工人、农民，尤其中国的农民，几千年来吃不饱，穿不暖，娶不上媳妇，文盲不识字;你一知识分子，起码是有钱上学，家里温饱问题基本解决了，是不是,你现在会写几篇狗屁小说，就忘记了广大的农民、贫下中农、工人、无产者，还怜悯他们，他们怜悯你了吗,无产者受的罪比你们少啊,现在让你也尝尝另一种境遇另一种经验，这对你来说是一个非常好的教育。我当时就用这个东西来鼓舞自己，说革命如果革不到自己身上，这个革命就不彻底。最 后都革到自个儿脑袋上来了，这是真革命。(笑) 许子东:您觉得知识分子的原罪感是从什么时候开始的, 王蒙:我觉得这种原罪感有它非常合理的东西。整个社会有那么大一批人是被侮辱与被损害的，而你相对来说比他们要好得多，现在这些被侮辱与被损害的想收拾你两下，你怎么着,你冤，你上哪儿冤去,你活该，你自己借机会好好改造去吧。 只要想一想世世代代的杨白劳、喜儿、斯巴达克思、汤姆叔叔受了多少贫穷、痛苦、侮辱、压迫，血海深仇，黑咕隆咚苦井万丈深，那么，请问，作为一个城市青年，一个知识分子，一个狗屁 王蒙:对“形而下”我愿意磕个头 王蒙:对“形而下”我愿意磕„ 作家，一个养尊处优的却又打着无产阶级先锋队的旗号的干部，就不应该受受人民的严厉教训吗,—— 王蒙《半生多事》 窦文涛:真的心甘情愿。 王蒙:想起来非常神圣。 许子东:为什么那时候天赋人权、个人基本权利这些概念完全没有了, 窦文涛:那时候没这些个，但是你会不拧巴吗,因为你毕竟是个人，私心杂念一闪，会不会觉得我怎么没改造过来呢, 王蒙:这个我也有，但我除了这些以外，还有经验主义的那一面。我觉得虽然现在这么强调批判，但是过几年情况会放松，该什么样还是什么样。 许子东:没想到“反右”跟以前“三反五反”不一样, 王蒙:没想到。 文革是百年革命惯性延续 窦文涛:我又想起一个假命题，就是说您现在已经饱经沧桑，七十几岁了，智慧老人啊，如果再来一回，您是不是可以有一种明哲保身的态度和选择呢, 王蒙:不可能的，为什么,因为我始终认为，1949年以后连年的政治运动是革命的一个惯性。革命这玩意儿是一个加速运动，越加速度越快。你要是追循革命的根源，也许得从清朝甚至明末开始，社会那种腐烂、不平等、阶级矛盾、民族矛盾、鸦片战争、英法联军、八国联军、西太后、李鸿章、辛亥革命„„然后就加速、加速，轰轰 窦文涛:说这个我想起来了，有一导演跟我说，法国人现在挺和平的，他们离革命远哪，1789年大革命过去很久了。可咱们呢，革命结束没多少年，这个惯性—— 王蒙:而且毛主席生怕大家忘了革命传统，变得只知道过日子挣钱。他觉得通过一次又一次斗争可以振奋人的革命精神，能够使人不至于庸俗化、私利化，不至于变成资产阶级。 许子东:但历史是这样发展的，这个不碰钱的人现在印在了所有 人民币上。 窦文涛:您觉得人在这个庸俗化当中，是不是一种常态, 王蒙:人哪，是充满悖论的。一个人就像你说的这样，如果在常态当中生活的时间长，他会感到生活非常庸俗。你看契诃夫，凡是过 着比较正常的小康生活的人，在他笔下都非常庸俗。《一个小公务员之死》，小地主，在家里种点醋栗树，一边品尝醋栗一边说我的生活多么幸福啊。在契诃夫看来，这人已经没希望了。 几千年百余年的积累、压缩、增温和变形，最后必然召唤起嗜血的天翻地覆。中国的几千年的文明史与百余年的战争史、奋斗史、失败史与革命史„„准备着翻天覆地的这一页—— 王蒙 窦文涛:那要照您看来，今天这个时代呢, 王蒙:我觉得今天这个时代需要不完全相同的精神选项。比如说有的人更多地强调亲和，强调为老百姓提供更多的精神享受，这 全书选载完毕，更多精彩，请见原书。呼吁读者购买正版图书。 本书为凤凰网读书授权转载。未经授权，任何媒体和个人不得全部或部分转载本书。 E书联盟搜集制作，更多请记住本站网址:或