2011年俄罗斯学者讨论欧佩克，俄文版

http://www.interaffairs.ru Россия - ОПЕК Э ле кт р он н ое п р и ло ж ен и е к ж ур н ал у «М еж ду н ар од н ая ж и зн ь» Москва, январь 2011 Круглый стол «Россия - ОПЕК» 2 Оганесян Армен Гарнико- вич, главный редактор жур- нала «Международная жизнь», советник министра иностранных дел России: Рад вас всех приветствовать. Спасибо, что вы откликну- лись на нашу просьбу при- нять участие в Круглом столе, который организован журналом «Международная жизнь» при поддержке МИД России, компании «СО- ЮЗНЕФТЕГАЗ», Фонда «Мировая политика и ре- сурсы». Если в сухом остатке сформулировать то, что мы хотели сегодня услышать, осознать – на какие ресурсы сотрудничества с ОПЕК может рассчитывать Россия и что она может использо- вать. Причем, с ОПЕК - ор- ганизацией как таковой, так и с Фондом, на который она опирается. Как мне сказал представитель Российской Федерации в международ- ных организациях в Вене, контакты у нас пока нулевые, на стадии взаимного при- http://www.interaffairs.ru Э ле кт р он н ое п р и ло ж ен и е к ж ур н ал у «М еж ду н ар од н ая ж и зн ь» сматривания, хотя Фонд очень активно работает, осу- ществляет ряд проектов на пространстве стран СНГ. Наша беда, как правило, за- ключается в непоследова- тельности отраслевых ведомств, которые, вроде бы, должны поддерживать кон- такты независимо от поли- тической конъюнктуры в мире. Есть все-таки струк- туры, с которыми не об- щаться или срывать какие-то встречи, которые были на- мечены заранее, просто нельзя. Не важно, как вы оцениваете современное со- стояние и нужны ли вам сиюминутные контакты. Есть хорошая русская по- словица: «Не плюй в коло- дец, когда-нибудь пригодится». Мы забываем и о народной мудрости, и о том, что есть структуры, ко- торые нельзя игнорировать. Нас, конечно же, интересует весь комплекс проблем, ко- торые так или иначе связаны с заданной темой Россия- ОПЕК. Шафраник Юрий Кон- стантинович, президент компании «СОЮЗНЕФТЕ- ГАЗ», руководитель Выс- шего горного совета России, председатель Совета Союза нефтегазопромышленников, глава комитета ТПП РФ по энергетической стратегии и развитию ТЭК: У меня есть несколько тези- сов. Первый – у России, дей- ствительно, не выработана – по крайней мере, я ее нигде не видел – линия поведения, условно ее назовем доктри- ной. Безусловно, есть очень много статей и позиций, но это все личностное. ОПЕК – это организация, объеди- няющая страны, а у России как официального лица нет доктрины - легальной, может быть, конфиденци- альной. Какая же наша линия поведения, где плюсы и минусы нашего со- трудничества, в чем, где у нас легальная позиция, где нелегальная, которую мы не 3 очень афишируем. Далее. Главный вопрос на ближай- шие десятилетия – значимые ли Россия и ОПЕК ве- личины, какие еще ве- личины в мире в углеводородном, нефтяном балансе значимы, или же тема сошла на «нет» и ника- ких доктрин не надо. На этот счет у меня есть точная убежденность в том, что Россия и ОПЕК – значимые величины, другое дело, что значение и влияние их ме- няется. В отношении ОПЕК большая разносортица во мнениях – положительные и отрицательные. Я вспоми- наю выступление двухлет- ней давности министра нефти Саудовской Аравии, когда было только начало кризиса, спад цен. Он тогда очень обдуманно сказал, что колебания по ценам на нефть будут - ОПЕК офи- циально выступает за такую позицию – не ниже 40 и не выше 60. Для России 40 было совсем плохо, а 60 – еще хуже. Министр обосно- вал, что нам, нефтедобы- вающим странам, крайне выгодно иметь оживление экономики, а уж затем решим, как заработать через рынок. И оживление миро- вой экономики он поставил главным. Я хотел сказать, что очень хорошо отношусь к ОПЕК-овской позиции, потому что с 60-х организа- http://www.interaffairs.ru Э ле кт р он н ое п р и ло ж ен и е к ж ур н ал у «М еж ду н ар од н ая ж и зн ь» ция действует, а за послед- ние 20 лет работает доста- точно квалифицированно. Я уверен, что сотрудниче- ство с ОПЕК России не- обходимо. ОПЕК хорош по влиянию динамикой, по- тому что 10 миллионов, вы- кинутых на свободный рынок или снятых со сво- бодного рынка, добычи тонн нефти, безусловно, сразу влияет на цену. Можно добывать 500 и качать 500, но 10 миллионов. Иногда даже меньше, резко влияют на соотношение спроса и предложения, на цены, на финансы. Сразу от этого коммуникативный эффект. Динамика – за ОПЕК, не за Россией. Но база по нашей энергостратегии скромно, но росла – 535 миллионов. Если дело так пойдет, то мы будем влиять более ста- бильно. Мы находимся не в устойчивом состоянии по добычи нефти. Что касается вступления России в ОПЕК, то ни в коем случае, а гово- рить о взаимодействии, от- кровенных общениях с этой организацией просто не- обходимо. И, конечно, на встречах с министрами ОПЕК уровень представи- тельства со стороны России должен быть равносильный. Бушуев Виталий Василь- евич, Генеральный дирек- тор Института энергетической стратегии: Для того чтобы определить наши взаимоотношения с партнерами в мировом со- обществе, надо иметь свой собственный взгляд на раз- витие той мировой энерге- тической ситуации не на текущий период, а на доста- точно длительный. Институт закончил боль- шую работу по прогнозу развития мировой энерге- тики до 2050 года. Первую часть мы выпустили в виде белой книги «Глобальное развитие: устойчивое разви- тие». Вторую мы будем вы- пускать ближе к лету, распространяя ее и для зару- бежных партнеров. При этом мы ориентировались на то, что прошедший кри- зис заставляет нас посмот- реть не на ровную тенденцию развития миро- вой энергетики, а на появле- ние новых «пузырей», новых кризисов, смену технологи- 4 ческих укладов, смену спроса на энергоносители и вообще на смену экономи- ческой парадигмы развития. Я хотел бы отметить три мо- мента. Первое: мы вступаем в пе- риод, когда глобализация, в частности энергетиче- ская, уступает место энер- г е т и ч е с к о й регионализации. Многие страны-потребители взяли курс на развитие собствен- ных энергетических источ- ников, собственное энергообеспечение, и это серьёзнейшим образом влияет на позицию тех ком- паний или стран-экспортё- ров, которые были законодателями на рынке. Всё это продиктовано поли- тическими мотивами – обес- печить независимость от внешних поставок. Это может оказать серьёзное влияние на положение стран-экспортёров. В пер- вую очередь в том случае, если регионализация набе- рёт обороты, и тогда своими силами будут обеспечи- ваться 60% потребления производимыми собствен- ными силами газа и нефти. Это приведёт к тому, что спрос на энергоносители, поступающий из наиболее развитых стран мира, может серьёзно сократиться. По- этому кратковременный пе- риод 2012 года http://www.interaffairs.ru Э ле кт р он н ое п р и ло ж ен и е к ж ур н ал у «М еж ду н ар од н ая ж и зн ь» представляется очень опас- ным. Второй момент. Амери- канцы сегодня начали серь- езно говорить о переводе своего транспорта на элек- тромобили. Если эта тен- денция не блеф, то к 20-му году США планируют пе- рейти на 50 % на электро- мобили, а к 50-му году – на 80%. В этом случае, ко- нечно, спрос на нефть серь- езнейшим образом упадет. С этими планами нельзя не считаться. Но если не загля- дывать так далеко, а гово- рить о 14-16 годах, то ключевым моментом здесь является ценовой фактор – динамика цен. Здесь я уве- ренно могу сказать, что и Россия, и ОПЕК перестали влиять на политику цен на мировом рынке. Цены на мировом рынке определяют люди, владеющие свобод- ным капиталом. Но, оче- видно, ожидается спад цен на нефть. Пока все наши прогнозы оправдывались. В 2006 году мы говорили о за- облачных ценах – 60 долла- ров, далее цены превысили 100 долларов. С марта 2010 года говорили о подъеме цен, обусловленным не ро- стом экономики, а влива- нием свободных капиталов в разные сектора, которые не- избежно перейдут в сырь- евые ресурсы. Кратковременный период 2012 года нам представ- ляется опасным. Мы должны говорить не о конкретной цене, а о тех рисках, которые могут произойти. И, наконец, третий момент. Что касается взаимоотноше- ния с ОПЕК, которая вызы- вает большое уважение хотя бы тем, что больше делает, чем декларирует. России есть, чему поучиться у Орга- низации. Страны-экспор- тёры нефти, входящие в ОПЕК, давно перешли на стратегию развития, которое последует после нефтяного бума, и они не боятся сво- рачивания этого нефтяного бума и нефтепроизводства в своих странах. Они разви- вают перерабатывающее производство нефти и де- монстрируют гибкость в плане диверсификации биз- неса. Оганесян А.Г.: Интересно, что стратегия сотрудничества сводится к взаимному выживанию в условиях рынка. Я не знаю насколько сильна аналитика в «Монд Дипломатик» - они привлекают каких-то спе- циалистов. Недавно газета выпустила «Атлас», в кото- ром их прогноз совпадает с вашим. Они педалируют тему востребованности ре- сурсов для США. В этом году США испытывали па- нику, потому что не знали, 5 где эти энергоресурсы взять. Назвали цифру - с 20 она скакнула до 60. Значит, у нас есть ресурсы высокого спроса? Если рассматривать ситуацию с геополитиче- ской точки зрения, когда возрастает роль Азии, в обо- рот ввели понятие переори- ентации торговых потоков, а с этим связано и движение энергоресурсов. Открылись новые рынки. Вряд ли будет совпадать высокотехноло- гичность США (электромо- били) с возможностями других рынков. Не кажется ли Вам, что это будет играть некую компенсаторную роль. Появление новых рын- ков вызовет падение спроса в развитых странах за счет той тактики, о которой Вы говорили? Бушуев В.В.: Я скептически отношусь к тому, что тенденция повы- шенного спроса рано или поздно проявит себя. Не будет этого повышенного спроса ни в США, ни в Китае, ни в других странах. В США не будет, потому что они четко взяли крен на ограничение своего спроса, включая технологические. Конечно, они поймут ре- зультаты своего влечения за сланцовым газом, поймут, что им что-то придется заку- пать, может быть, не в таких больших масштабах. Я счи- http://www.interaffairs.ru Э ле кт р он н ое п р и ло ж ен и е к ж ур н ал у «М еж ду н ар од н ая ж и зн ь» таю, что Китай перестанет расти такими темпами, как сейчас, с точки зрения эко- номики и, следовательно, с точки зрения спроса. Ки- тайцы уже четко взяли курс на электромобилизацию, потому что они понимают, что у них все импортное. Поэтому большого спроса Китая на нефть и нефтепро- дукты я не жду. В Европе ситуация с энергоресурсами стабильная, в Африке – большой погоды не сде- лают. Дефицита энергоре- сурсов нигде нет. В Европе, Азии, на Ближнем Востоке, в Латинской Америке энер- горесурсов достаточно. Во- прос только – в цене. Американцам выгодно под- держивать высокие цены – 100-120 долларов за баррель – потому что тогда у них ре- шается политическая про- блема освоения собственных ресурсов. Когда заявляют цену за баррель выше 150 долларов, тогда мировая эко- номика замирает. Шафраник Ю.К.: Я соглашусь с тем, что влия- ние и России, и ОПЕК по объемам ушло в прошлый век. Ирак в короткое время даст в два раза больше нефти, чем раньше. Что ка- сается электромобилей, больший упор делается на аккумуляторы. Уже до 300- 500 километров делают про- бег аккумуляторы, которые производятся, конечно, не в массовом масштабе. Значит, не за горами прорыв. А когда этот порыв произой- дет, гигантскими темпами пойдет процесс электромо- билизации, безусловно, в развитых странах. Согласен и с тем, что Китай и Индия сохранят динамику своего роста, но не на долгую пер- спективу. Тот факт, что энергоресурсы имеются в достаточном количестве, совершенно очевиден. Во- прос лишь в ценах, инвести- циях и технологиях. Оганесян А.Г.: Как на этом энергетическом ландшафте Россия может взаимодействовать с ОПЕК, с ее Фондом? Жизнин Станислав Заха- рович – президент Центра энергетической дипломатии и геополитики: Я недавно вышел в отставку из МИДа. Вопросами ОПЕК занимался с 1997 года. Что произошло и из- менилось за 13 лет? Прежде всего, интересы. В 1997 году мы написали записку 6 В.С.Черномырдину о кон- цепции наших отношений с ОПЕК. И было принято ре- шение, не торопясь, разви- вать наши отношения с ОПЕК, готовить проект ме- морандума о сотрудниче- стве, что мы и делали. Активную позицию зани- мало наше постпредство в Вене во главе с Соколовым Олегом Михайловичем. А потом жизнь внесла серь- ёзные коррективы, когда цена нефти упала с 22 дол- ларов до 9 долларов за бар- рель, и в 1998 год в МИД обратились руководство нефтяной отрасли, руково- дители крупнейших компа- ний с просьбой разобраться в ситуации и решить, что нам делать с ОПЕК. Был ор- ганизован мозговой штурм, и тогдашний вице-премьер Б.Немцов проводил совеща- ние с участием руководите- лей крупнейших компаний. Был приглашен генераль- ный секретарь ОПЕК, мы, Россия, были приглашены после этого официально участвовать в министерских встречах ОПЕК, и состоялся наш первый визит в ОПЕК. Если говорить про наши интересы с ОПЕК, то по- нятно, что мы заинтересо- ваны в стабильном, предсказуемом рынке нефти и в разумно высоких ценах. И не очень хотим вступать в ОПЕК. http://www.interaffairs.ru Э ле кт р он н ое п р и ло ж ен и е к ж ур н ал у «М еж ду н ар од н ая ж и зн ь» Что касается экономических интересов ОПЕК, то они тоже заинтересованы в ста- бильном, предсказуемом рынке нефти и высоких ценах, таким образом, наши экономические интересы совпадают. Но они хотят во- влечь как можно больше членов в Организацию и усилить своё влияние на ми- ровом нефтяном рынке. Не- много про геополитику. Конечно, мы хотим фигури- ровать как глобальная энер- гетическая держава. Учитывая, что в системе гло- бальных центров ОПЕК за- нимает центральное место, нам нужно развивать с ними отношения. Учитывая, что есть и другие центры - Меж- дународное энергетическое агентство (МЭА), Междуна- родный энергетический форум (МЭФ), Форум стран экспортёров газа (ФСЭГ), нам нужно дружить и взаи- модействовать. Как развивалась ситуация. На начальном этапе был очень большой ажиотаж на поездки, на министерские встречи в ОПЕК. Все рос- сийские компании там «от- мечались». Потом, когда цена на нефть поднялась, успокоились, и уровень представительства упал: с ОПЕК начались контакты на уровне замминистров, потом директоров департа- ментов, они стали ездить на эти встречи, что было недо- пустимо. Ведь это междуна- родная организация, есть определённый протокол. Да, мы не вступаем в ОПЕК, но хотим поддерживать с ними отношения, а значит должны поддерживать эти отношения должным обра- зом. И вот здесь был провал в отношениях с ОПЕК. Затем опять цена на нефть рухнула со 150 до 40 долла- ров за баррель, и Россия подняла уровень отношений до вице-премьера. Игорь Иванович Сечин три раза возглавлял российскую деле- гацию на сессии ОПЕК: в Вене в сентябре 2008 года, в декабре Иране и в следую- щем году в марте в Вене. Наши компании приезжали. Если говорить о наших взаимодействиях. Да, они не раз приглашали нас всту- пить в ОПЕК. Изучался во- прос, мы в МИДе вместе с Минтопэнерго доказали, что вступать не нужно, минусов было больше, чем плюсов. Что сейчас? Мы передали в 2008 году проект меморан- дума о сотрудничестве между Минэнерго и ОПЕК. Ответа пока нет. Дальше, какая сейчас ситуация пози- ционирования ОПЕК на глобальном уровне? Они поддерживают тесные кон- такты с другими глобаль- ными центрами – МЭА и МЭФ, ФСЭГ. Пока я не вижу 7 контактов. Сегодня в Эр- Рияде МЭФ, МЭА и ОПЕК проводят очень интересное мероприятие по мировой энергетике. ОПЕК ведёт активный энер- годиалог с Евросоюзом, у них есть механизм взаимо- действия, есть четкая по- вестка дня и диалог регулярный. Брюссель про- токол соблюдает, хотя, может быть, и не о чем гово- рить. Далее - активный энер- годиалог с Китаем, достаточно регулярный. Далее с Россией – Россию они упоминают, но, к сожа- лению, в силу разных при- чин у нас нет последовательности. Хотя если цена на нефть упадёт, то наши за день-два напра- вятся в ОПЕК, чтобы ре- шить вопрос, как поднимать цену. У нас сложились определён- ные механизмы взаимодей- ствия с ОПЕК. Прежде всего, часто в России бывает Генсек ОПЕК, он был при- нят президентом РФ в Москве в 2008 году. Семи- нары Россия-ОПЕК: первые два семинара были прове- дены по линии МГИМО в Вене, затем в Москве – 2003- 2004 год. ОПЕК стремился к нам. Третий семинар в 2008 году был проведён, а на четвертый в Вене - туда никто из нас не поехал, и се- минар не состоялся. http://www.interaffairs.ru Э ле кт р он н ое п р и ло ж ен и е к ж ур н ал у «М еж ду н ар од н ая ж и зн ь» Ещё одна из форм взаимо- действия: ОПЕК перестала приглашать наблюдателей из России на свои сессии. Симпозиумы, один раз в два- три года - очень важные ме- роприятия. После сессии ОПЕК в Вене проходят сим- позиумы, где собираются первые лица, во-первых, все министры ОПЕК, независи- мых стран, таких как Норве- гия, Мексика, приглашают американцев, приглашают все национальные компании стран ОПЕК. Ни разу я не видел там наших представи- телей, тем более чтобы они там выступали. Важный факт – в прошлом году был 50-летний юбилей ОПЕК, его отмечали в Эр- Рияде, Россию не пригла- сили. Насчёт ресурсов ОПЕК - сомневаюсь, что оттуда можно ждать инве- стиций в нашу нефтянку, потому что мы конкуренты. Но механизм взаимодей- ствия сложился между на- шими компаниями и национальными странами ОПЕК именно в рамках ОПЕК. Это - Саудовская Аравия, Катар, страны Пер- сидского залива. И потом двусторонние отношения сложились, поскольку мы стали встречаться в рамках ОПЕК. Что касается пер- спектив, то в отношениях с Фондом ОПЕК - нам ничего там не светит, поскольку в основном в Фонде деньги Саудовской Аравии. Это преимущественно ислам, борьба с бедностью, разви- тие экологических проектов. Туда, куда заходит Фонд, там начинают развиваться ис- ламские школы, в основном в Африке. Оганесян А.Г.: Но они считают, что там есть некий зазор в возмож- ном нашем сотрудничестве на постсоветском простран- стве, включая исламские го- сударства. Конечно, развивать там исламские школы таким способом тоже не интересно. Возможно, на пространстве СНГ ОПЕК могла бы рассматривать нас как потенциальных партнё- ров. Какие-то сигналы, сла- бые импульсы на этот счёт были? Как Вы к этому отно- ситесь? Жизнин С.З.: В основном Фонд очень ак- тивен в Казахстане, в Узбе- кистане, Туркменистане. В Казахстане очень активны Саудовская Аравия и Фонд ОПЕК. Фонд находится под королём, который является хранителем двух святынь ис- лама. Что мы будем разви- вать в Казахстане, чтобы наши интересы с Фондом ОПЕК там совпадали? 8 Иванов Иван Дмитрие- вич - академик РАН: Россия – крупнейший экс- портёр, не имевший воз- можности влиять на ценообразование на энерге- тическом рынке, на это все- гда влияли другие. Это заставляло нашу страну за- нимать промежуточную по- зицию между потребителями нефти, с ко- торыми Россия контактиро- вала, - это ОЭСР, МЭА, и с другой стороны - ОПЕК, потому что нам не нрави- лась опековская дисцип- лина. В свое время мы свои шансы упустили. Сейчас ситуация следующая. Если говорить о наших партнерах, которые потреб- ляют нефть, нам нужно серьезно подумать, прежде чем что-то сделать. Потому что мы любим куда-либо вступать, сначала вступаем, а потом соображаем, для чего это сделали. И вот мы соби- раемся вступить в ОЭСР, если мы вступаем, то мы должны вступать в Междуна- родное энергетическое агентство. У нас существует структура - представитель- ство наших нефтяных ком- http://www.interaffairs.ru Э ле кт р он н ое п р и ло ж ен и е к ж ур н ал у «М еж ду н ар од н ая ж и зн ь» паний в Вене. Они индиви- дуально или коллективно в Вене работают, а то, что они не выступают на каких-то публичных мероприятиях, не значит, что их там нет, просто они сидят, пишут, слушают, рапортуют. Ино- гда им даже не рекоменду- ется что-то говорить. Что же делать? Я бы вер- нулся к открытию нашего представительства. Необхо- димо попытаться выйти на и