追求历史的真谛_我的史学之路_访张海鹏研究员_张海鹏

历史教学问题 2013 年第 4期 ●史家访谈 追求历史的真谛：我的史学之路 ———访张海鹏研究员 ●张海鹏 ■邹兆辰 张海鹏：1939 年 5月出生于湖北省汉川县。1964年毕业于武汉大学历史系，同年进入中国科学院近代史 研究所，1988-2004年历任中国社会科学院近代史研究所副所长、所长。现任中国社会科学院学部委员、台湾 史研究中心主任、山东大学特聘一级教授、博士生导师。兼任国务院学位委员会委员、中国史学会会长，中国 孙中山研究会会长等，曾任第十届全国人大代表等职。著有《追求集———近代中国历史进程的探索》、《东厂 论史录———中国近代史研究的评论与思考》、《张海鹏集》、《张海鹏自选集》、《中国近代史基本问题研究》等 论著多部，编有《中国近代史稿地图集》、《武昌起义档案资料选编》、《中葡关系史资料集》、《中国近代史论著 目录（1979-2000）》（主编）等工具书与资料集多种。主编十卷本《中国近代通史（1840-1949 年）》、两卷本《台 湾史稿》，发表有关中国近代史研究理论与方法及专题研究的学术论文百余篇。 ■：张先生：您好！以前在学校里听过您做的学 术报告，但是没有机会与您交流。这次，借参加中国 社科院马克思主义史学理论首届学术研讨会的机 会，想与您谈一下您个人的人生与治学经历方面的 问题，这也是《历史教学问题》杂志对我的委托。 ●：2012年12月，在广州中山大学开会，与《历 史教学问题》杂志主编王斯德先生会晤。他说要约 我做一个访谈，我考虑已经做过多次访谈了，所以 再三推辞，但不得应允，只好答应回京之后接受访 谈。现在我们可以谈一谈，如果你想了解更多的内 容，可以参考我已经发表的其他文章。 ■：好的。这次会，是社科院的马克思主义史学 理论首届学术论坛，我们知道长期以来您的学术研 究正是在坚持唯物史观的指导下进行的，您的学术 经历和对治史的见解对于广大中青年史学工作者 是很有启示的。所以，我想就您的整个学术经历纵 向地回顾一下，同时也请您总结一下您治史过程中 的一些体会。 我们知道，您的整个学术历程都是在近代史所 这个基地里进行的，这是我们国家近代史研究的学 术殿堂，那么就请您从进入近代史所开始谈吧！ 一、进入近代史所 ■：您进入近代史所是在文化大革命之前，那 正是著名马克思主义史学家范文澜先生主持近代 史所的时候，您能够进入这个最高的学术殿堂确实 是很难得的机会。这个机会是如何降临给您的呢？ ●：我先说一下这样一个背景：大约是在1963 年10月，在北京召开了中国科学院哲学社会科学 部委员会第四次扩大会议，这次会议有全国党内外 哲学社会科学工作者、党委宣传部负责同志约500 人参加，刘少奇主持会议，并且有讲话，中共中央宣 传部副部长周扬在大会上做主题报告，题为《哲学 社会科学工作者的战斗任务》。这是学术界一次反 对修正主义的学习和动员大会。报告除了论述马克 思主义理论、批判修正主义理论外，还讲到哲学社 会科学人才培养问题、哲学社会科学的未来发展前 景。当时近代史所所长是范文澜，大年同志是常务 副所长，黎澍是副所长。黎澍参加了会议，表示要在 近代史研究所建立、培养新的理论战线上的反修队 伍。那时黎澍同志在所里管人才，他提出近代史所 应该建立一支反修的理论队伍，应该从1964年的 大学毕业生中挑选。黎澍的提议是经过学部和所里 38 历史教学问题 2013 年第 4期 讨论通过的。1964年初近代史研究所用中宣部的介 绍信，派出了五支人马，到各地大学里去挑人。 我是1959年考入武汉大学历史系的。那时武 汉大学是五年制，1964年我正好毕业。武汉大学本 身是历史很悠久的大学，武汉大学历史系教师力量 也是非常之强。最著名的教授，中国史有李剑农、谭 戒甫、唐长孺，中国近代史是姚薇元、汪贻荪，世界 史是吴于廑、张继平。吴于廑先生在八十年代初期 当过武大副校长。我那时没有想过来近代史所，也 没想过从事近代史研究。我在四年级写的学年论文 是《试论秦汉之际的游侠》。五年级时做毕业论文， 唐长孺先生给我出的题目是《北齐政权的》。领 到了题目后，我又想考历史研究所侯外庐先生的中 国思想史专业的研究生。侯先生的《中国思想通史》 不好读，我利用晚上花了几个月的时间把《中国思 想通史》看了一遍。考试的准备都做了，准考证也拿 到了，可以应付入学考试了。但是临考试前个把月， 历史系党总支告诉我不要考思想史研究生了。他们 说北京有个外交学院，陈毅同志以外交部长兼外交 学院院长。它招生不是自由报考，而是将通知发到 各个学校的党组织，由党组织掌握、推荐。武汉大学 历史系党总支推荐我去考，我就放下了思想史，因 为那个外交研究生班，我也是很愿意去的。考完试， 放假后就回家干活了。到8月16日学校统一宣布 分配，我到中国科学院近代史研究所，当时感 到莫名其妙，完全莫名其妙，不知道怎么回事！ 接着我们就到北京了，连到系里问一下的机会都没 有。 ■：那究竟是怎么回事呢？ ●：我到所里报到以后才知道，原来外交学院 录取了我，而近代史所也选中了我。由于近代史所 挑人在先，而且是中宣部的介绍信，武大历史系就 把我推荐给了近代史所。但是我不知道，系里也没 有告诉我。这样，外交学院录取我了，近代史所也挑 中了。经过多次与外交学院交涉，最后外交学院放 弃了，所里就把我挑过来了。我到近代史所来，完全 不是按照我自己的愿望进来的，我是在服从分配的 原则下被动地来到近代史所的。 我在武大毕业前，写了一篇关于苏美建交的文 章，寄给了《历史研究》编辑部。进所后，一次黎澍同 志接见新进所里的年轻人，他大声对我说：“你的文 章我看过了”。大家都投来很惊异的眼光。当时刚大 学毕业，还没有人敢给《历史研究》投稿。虽然没有 发表，但我感到很满意，一篇大学生的习作，会送到 黎澍先生手里，是完全没有想到的。 ■：这样看来，您在武汉大学历史系读书时就 是一个优秀的学生，这样才能得到系里的推荐，又 得到近代史所格外的珍爱，所以才能够从外交学院 那里把您要过来。您在1964年进入了近代史所，但 是在那个时代进所后就能够进行学术研究吗？ ●：事实上进入了科学院的近代史所，并没有 立即进入学术研究。首先参加的是农村社会主义教 育运动，就是“四清”。根据中央统一部署，近代史所 与拉美所一起，去甘肃河西走廊的张掖参加“四 清”。我们学了一个月的文件，就到甘肃“四清”。 我们在张掖县乌江公社贾家寨大队待了八个 月。我们的工作，是按照“桃园经验”访贫问苦，发动 群众揭发生产队干部的“四不清”问题。这是我第一 次见到西部的农村，非常艰苦，一路上只见到稀稀 拉拉的几颗秃顶树。我们那时住在农民的炕上，大 人小孩没有衣服穿，农民特别穷，工作队当时在那 里给农民发棉衣、棉裤、棉被。经过调查，我们发现 当地情况，不像“桃园经验”所说的那么严重，生产 队干部“四不清”现象说不上严重。1965年5月，我 们结束“四清”工作，离开村子，干部群众都来欢送 我们。 当时国家，大学毕业后应在农村劳动锻炼 一年。我们在张掖八个月，还不到一年，学部领导觉 得太苦，要给我们换一个地方，完成劳动锻炼。于是 就转到山东黄县（今龙口市），住进于口大队下孟家 生产队一户孟姓农民家里。这里生活条件很好，蔬 菜很多，各种海产都能吃到。我们在山上同农民劳 动了七个月。我在这个过程中，更多地认识了中国 的农村。 ■：“四清”之后接着就是“文革”了。您当时刚 刚毕业来所，条件好、年纪轻、热情高，没有任何包 袱，您一定是积极投入文化大革命的人吧？ ●：是的。当初我们对党中央毛主席，有无限崇 敬的心情。到了近代史所以后，我在当时被认为是 比较活跃、比较被人看重的人。特别是黎澍同志那 次的接见，在新进所的人中间形成了这么一个认 识。我在大学期间就要求入党，写过多次申请书，一 直担任班干部。但一些党员认为我骄傲，所以在大 学没能入党。进所后，所里对我很重视。不久，团支 部改选，我是团支部委员。 我们单位的造反是根据《人民日报》的社论起 来造反的。1966年的6月1日，《人民日报》发表了 社论《横扫一切牛鬼蛇神》和聂元梓等七个人的大 39 历史教学问题 2013 年第 4期 字报，文化大革命开始了。6月3日《人民日报》发表 《夺回资产阶级霸占的史学阵地》社论，配发了史绍 宾的文章，点了《历史研究》和近代史所的名，指出 这些资产阶级“权威”老爷们，是史学界的“东霸 天”、“西霸天”。学部1966年6月4日要在首都剧 场开会，我们所挑选了我发言。我在批判了杨述的 《青春漫语》后，在结语里结合6·3社论对刘大年提 出了质询。表示要响应社论号召，彻底打倒盘踞史 学界的资产阶级的“东霸天”、“西霸天”，夺取资产 阶级霸占的史学阵地。 6月15日，近代史所党支部召开全所大会布置 所内开展文化大革命。这次会通过民主选举，产生 了主席团，并推举我为大会主席。这是全所第一次 公开批判刘大年、黎澍，也是近代史所的“夺权大 会”。所里选举产生了一个“文化革命领导小组”，我 是副组长，管常务。确定刘大年、黎澍是所谓“走资 派”、“三反分子”，召开批判刘大年与黎澍的会，多 次是由我主持的。 8月以后，近代史所组织了红卫兵，参加了学部 红卫兵联队，称作红卫兵联队近代史所支队，我是 支队长。运动逐渐转向学部和社会。1967年春，按照 戚本禹要求，历史所和近代史所联合，收集整理刘 少奇所谓“反革命修正主义”言论资料。1968 年 2 月，我所在的群众组织垮台，因为它的后台戚本禹 垮了。以后我就被所内反对派群众组织控制起来。 后来，学部总队开批判会，我是批判对象之一。 1969年开展“清查五一六反革命阴谋集团运 动”。从此，我被作为“五一六反革命阴谋团体”的骨 干，作为清查运动中的重点审查对象，经历了长达 五六年的艰难岁月，经历了严酷的政治审查和心理 考验。1970年5月，我在工宣队押解下被送到河南 息县东岳公社塘坡学部五七干校。在河南近三年， 辛苦备尝，心理和政治压力几乎难以承受。1972年 7月，随学部五七干校一起回到北京。但回到所里 后，我依然处在被监督下从事劳动。直到1974年12 月，才解除对我的审查。1975年9月去了近代史组。 当时他们正在学习和讨论毛泽东的“评水浒”，提出 结合太平天国，结合李秀成，论述李秀成的投降主 义。组里把写文章的任务交给我了，我写的文章在 《历史研究》1976年第1期发表了。1977年院里的 “清理帮派体系”运动我也受了牵连，所里把刘大 年、郭永才和我作为所里“四人帮的帮派体系”。全 所大会批判“四人帮的帮派体系”，我也成为被批判 的对象，但到年底就烟消云散了。 “文革”的影响，对我来讲差不多有十几年的时 间，有时心情非常郁闷，但不管我在“文革”期间多 么困难，始终都没有动摇我对共产党的信念。1978 年，社科院进行了改革，各所组建了研究室，组建了 科研处。1978年开始，我进入了真正的学者生活，努 力抢救失去的时间，一心一意展开自己的学术研 究。在这样的条件下，度过了我学术研究的十年黄 金时间。 ■：从1964年入所到1978年开始学术生活， 耽误了14年。不过您还能回到学术岗位上来也是 一种幸运。我以前在访谈每位学者的时候，总是要 先谈一下他的师承关系，或者谈一下哪位前辈学者 对他的影响最大。我看您多次发表有关刘大年先生 学术思想的文章，还为《刘大年传》写了跋。刘大年 先生肯定是对您影响最大的学者了？ ●：认真说来，我没有嫡传师承，在大学历史 系，接受的是一般的通史教育，想念研究生，也没有 读成。进入近代史研究所，十三四年未能从事研究 工作。我是读过范文澜、刘大年、胡绳的书，并曾亲 炙他们的教诲，未曾登堂入室，也许算一个私淑弟 子吧。这三位长者我都写过文章来回忆他们。1999 年12月28日，革命家和历史学家刘大年先生走完 了他作为战士和学者的光辉一生，与世长辞。我从 青年时期起就在大年先生领导下工作，虽然后来我 也担任了副所长、所长，但我自认为始终是在刘大 年先生的领导和影响下工作的，前后长达三十五 年，这期间有很多事情值得我回忆。 记得1999年中国社会科学院要为本院著名学 者出版学者文集，大年先生即在首选。先生非常重 视，认真准备文集的编选工作。11月的一天，我去医 院看他，他希望我来完成文集编选，并示意把我写 的先生的传记文章作为附录收在书末。我写成《战 士型的学者 学者型的战士———记刘大年的学术 生涯》一文，后来收入《中国社会科学院学术大师治 学录》中。先生过世一年，《近代史研究》编辑部为了 纪念，约请学者撰写怀念文章。我写了一篇《编辑 〈刘大年文选〉的回忆与思考》，发表在该刊。这些文 章，表明了我对大年先生的了解和感情。确实，大年 先生是对我影响最大的学者。 要说起我与刘大年先生的关系，还是要从“文 革”开始。 因为直到“文革”开始前，大年先生是否知道近 代史所有我这个人，也许还是不确定的。前面说到， 1966年6月4日，学部在首都剧场召开批判《青春 40 历史教学问题 2013 年第 4期 漫语》大会，我在发言结尾处，结合6·3社论，质问 近代史所为何成为资产阶级霸占的史学阵地，刘大 年同志应该负什么责任？这时一些参会人员起立起 哄，甚至冲上主席台，要求刘大年下台，对刘大年先 生颇多不敬之词，使得坐在主席台上的大年先生极 为难堪。6月15日，近代史所召开全所大会，部署开 展“文化大革命”。党支部已经失去了掌控局面的能 力，与会者通过了五人组成大会主席团，我是五人 之一，担任会议主席。这次会议，后来被认为是近代 史所“夺权”会议。我成了“文化大革命领导小组”副 组长。小组编写了刘大年、黎澍所谓“反革命修正主 义分子的罪行”材料，当时所里的批判会大多是我 组织并主持的。 此后我的命运也发生了巨大变化。从1969年 10月到1974年12月，我被作为“五一六反革命集 团”的骨干分子，经受了差不多六年的审查，六年中 我基本上失去了人生自由。尤其是最初那八个月， 专案组的车轮战、逼供信、批斗和谩骂，甚至拳脚， 一样也不能少。这是我此生最痛苦的时期，最无奈 的时期，最无助的时期。但在这个时期里，唯一安慰 我的，是我感受到的刘大年先生对我的爱护。这是 一种并未直接言明的爱护，又是一种可以体会的爱 护。有一位同志偷偷告诉我，他到大年同志家里听 大年同志讲起1966年6月15日的“夺权”。刘大年 同志自责自己是官僚主义，说近代史所有那么好的 青年，我怎么没有发现。他在那位同志面前指名夸 奖了我。这使我感到非常地温暖和安慰。有几次听 到刘大年发言，他说：我们是职业革命家，我们过去 革命道路上也犯过许多错误，我们应该把我们犯错 误的经验教训告诉今天的年轻人。 1971年4月的一天，干校宿舍里碰巧只有我和 刘大年先生两人在。大年先生忽然对我说：“我脖子 后长了一个瘤，可能是癌，我明天就要回北京治 病。”我不知道如何回答，只是啊了一声。我内心震 动的是，就这一句话，几乎是我自1964年进所以 来，大年先生对我一个人说过的唯一的一句话。 1974年年底，我被解除了审查，基本上变成了一个 自由人，尽管心情仍然沉重，因为我随时会感受到 来自专案组人员的异样的眼神。1975年夏，所里政 治史组的同志多次找我谈话，要我到政治史组工 作，我很犹豫。他们向我透漏，要我去政治史组，是 大年的意思。我一听到这里，便毫不犹豫表示我愿 意去政治史组。 后来，刘大年先生吸纳我参加《中国近代史稿》 编写组，刘先生对所有初稿都进行了彻底改写，我 协助他整理文稿、核对史实，偶而也写几条带考证 性的注释，还编写了书末所附的大事记、中外人名 对照表，选用了历史图片，与人民出版社的工作联 系也由我负责。《中国近代史稿》第一册在1978年 出版后，第二三册在1984年出版。 当我进入《中国近代史稿》编写组以后，我就有 机会与大年先生发生频繁地接触，也有机会到他家 里去谈话。我心里一直藏着一个愿望，总想对他谈 谈我在“文革”初期的作为，算是对他的道歉。我记 得，1976年，1977年，每次见到他，我都想对他说点 什么，每次鼓足了勇气，每次都没有开口。每次离开 后，我又很懊悔、自责，为什么就张不开口呢？但是 我对他的道歉终于没有说出口，直到他的辞世。非 常有趣的是，从 1975 年一直到 1999 年，我同大年 先生的所有谈话，大年先生从来不同我说一句有关 “文革”的话，从来不问我一声为什么“文革”初期我 那样对待他，从来不涉及6·4大会，从来不对我提 及6·15“夺权”大会的事。我觉得他是有意回避这个 话题，不愿意触及不愉快的那段岁月。我有时候感 觉，他不如直接说我两句，哪怕说我那时幼稚，不懂 事，鲁莽，等等，我可能心里都好受些。 1979年，中国近代史学界在南京召开太平天国 历史国际学术讨论会。大年先生是大会的主席，我 做了一点会务工作，在会议期间担任简报组副组 长。1979年，刘大年先生接受东京大学校长的邀请， 要去东京大学讲学。他在准备辛亥革命历史讲稿的 时候，要我替他整理过个别资料。他还把1956年近 代史所调查同盟会员的资料交给我，要我重新展开 调查。我约了老朋友王学庄一起来做。这件事情我 们做了两三年时间，向国内外发出、收到几千封信 函。终于未能成功，是一个遗憾。 1984年，我写了一篇文章：《中国近代史的“两 个过程”及有关问题》，送请大年先生阅改。大年先 生在文稿上改了几个字，也订正了我的标题。那时 政治史研究室各位都赞同这篇文章的基本观点。所 里特别安排我在全所大会上作了一次学术报告。这 篇文章在黎澍先生主编的《历史研究》发表了。 1988年我担任副所长后，还是在原来的办公室 与别人同屋工作。大年先生主动把自己的办公室让 给我，要我搬过来。我觉得很惭愧，他执意这样办， 我只好遵瞩办理。我担任研究所长后，他经常提醒 我，不管如何忙，都要挤时间写文章，不写文章，你 在学术上就没有发言权，你就没有资格在学术上发 41 历史教学问题 2013 年第 4期 挥领导作用。我在处理大量行政工作和参与社会活 动的时候，总是记住他的这句话。这些年来，我的学 术成果不是很丰厚，但是我还是尽力了。 1990年，近代史所政治史研究室党支部一致通 过了我的入党申请。大年先生是介绍人之一。他在 我的申请书上写下了对我很高的评价，常常使我感 到愧意。1990年《求是》杂志第3期发表了我写的 《如何看待中国近代史发展的基本线索？———学习 毛泽东有关论述笔记》。这篇文章曾请大年先生审 阅。他在人大常委开会间歇回到所里对我说，文章 可以发表，指出文末最好强调一下近代中国反帝反 封建问题。这个意见，在大年先生去世多年以后，我 还强调了一次，这就是2006年3月1日我在中国 青年报发表的《反帝反封建是近代中国的历史主 题》那篇文章。为纪念近代史所建所四十周年，1990 年所里决定召开以“近代中国与世界”为题的国际 学术讨论会，会务筹备工作由我负责进行。大年先 生多次给我指点，使那次会议开得非常成功。 1995年，是大年先生80华诞。7月，近代史研 究所与中国史学会合作，召开祝贺刘大年同志80 华诞的学术座谈会，学术界的许多前辈学者前来祝 贺，发表祝贺感想，我在会议上较为系统地介绍了 刘大年的学术经历。中国社会科学院副院长汝信、 中国史学会会长戴逸和知名学者 120 人出席了这 次会议，但作为寿翁的大年先生却避席他去，表现 了他的美德。 1998年12月，社会科学文献出版社出版了我 的一本论文集《追求集———近代中国历史进程的探 索》。胡绳先生题写了书名、刘大年先生为之作序。 大年先生是不轻易给别人的书写序的。我开口请 求，他立即应允，《追求集》的书名就是他提出的。所 谓“追求”就是“追求真理”、“追求历史真实”的意 思。如何追求，就是运用马克思主义的唯物论的思 想方法论去追求。这个意思，在他撰写的序言中说 得很清楚。 1999年11月，大年先生因发烧住进协和医院。 我到医院看他，他正色说：你来做什么，还不回去抓 工作！后来听说他不愿意配合医生，不愿做进一步 检查，我到医院去说服他，他听从了，配合医生了。 他是彻底地唯物论者，对死亡毫不畏惧。我们要求 尽力抢救，但是医生仍然没有能够挽回他的生命。 1999年12月31日，近代史研究所主办的“1949年 的中国”国际学术讨论会在北京开幕，我在致开幕 词前，首先宣布中国社会科学院近代史研究所名誉 所长刘大年先生三天前辞世，全体与会者起立默 哀。会后，我陪同日本著名学者山口一郎教授与与 会的日本学者多人，到大年先生府上吊唁，并致上 唁函。体现他与日本学术界有着深厚的联系。 1999年6月，俄罗斯科学院授予大年先生外籍 院士，大年先生曾致函表示感谢。但是他没有等到 颁发聘书的那一天。2002年2月16日，专程来京的 两名俄罗斯科学院主席团成员在俄罗斯驻华大使 馆举行简单而隆重的仪式，我代表大年先生从俄罗 斯科学院主席团成员手中接受了证书。这算是我替 他做了最后一件事。 二、在中国近代史领域的深入探索 ■：您说从1964年进入近代史所以后，到1978 年才真正开始从事学术研究的工作。您在前边谈到 了您进入了近代政治史研究室，也谈到了协助刘大 年先生做编写《中国近代史稿》的工作。不过在这一 时期您自己也独立地进行或主持了一些近代史研 究的工作。比如《武昌起义档案资料选编》这个基础 性的工作就是您负责的吧？ ●：我在1979年从武汉方面知道，湖北省博物 馆藏有关于辛亥革命时期革命实录馆的资料。武昌 首义以后湖北军政府成立了稽勋局，要求亲身经历 了武昌首义的人写回忆，革命实录馆保存了 1912 年、1913年，最晚到1914年的回忆录，有几百万字。 1980年夏天，我在武汉待了两个月，把湖北博物馆 馆藏的革命实录馆的东西全看了。第二年我和杨天 石又去了个把月。开始是集体编的， 1981年、1982 年我自己把它全部重编了。做完后，湖北人民出版 社出版时，用湖北省政协、近代史所、湖北省博物 馆、武汉市档案馆的名义出版。不过这部辛亥革命 史资料集实际上主要是我做的。 ■：我看您的学术成果中还有《中国近代史稿 地图集》，这是在什么情况下做的呢？ ●：我进到近代史组以后，协助大年先生做《中 国近代史稿》，其中有一个任务就是编绘《中国近代 史稿地图集》。1978-1983年这几年我主要是在做这 件事情。有几年经常去地图出版社上班，和他们合 作，与编绘人员交流等等。在做地图集以前，首先是 做了一个关于中国近代疆界变迁的文件，因为地图 集的出版，需要得到外交部的同意。文件的要领是 和地图出版社一起商量的，文件的内容只有由我来 做，我花了差不多一年的时间，把中国近代疆界的 42 历史教学问题 2013 年第 4期 形成过程摸了一遍，形成了一个在《中国近代史稿 地图集》中如何处理疆界问题的报告。外交部条法 司等部门审查了几个月，外交部盖了大印，基本同 意我们提出的处理意见。这本地图集有关近代边界 的处理，到现在为止，还是在历史著作中处理1919 年以前的近代中国边界问题的一个典范。 ■：您前面谈到您从1988年起就担任近代史 所的副所长，从1994年起又担任了两届的所长，一 直到2004年才卸任。不过这些繁忙的行政工作似 乎并没有影响您在中国近代史方面的学术探讨。看 您的《追求集———近代中国历史进程的探索》、《东 厂论史录》、《张海鹏集》等书中都汇集了您在这方 面的辛勤耕耘的成果。我看这里面写得较早的是关 于中国近代史基本线索的文章，也就是1984年在 《历史研究》上发表的关于中国近代史的“两个过 程”的文章。这是一篇影响较大的文章。 ●：我1984年发表的关于“两个过程”的文章， 那是回应近代史研究当中的诸多争论的，包括李时 岳、胡滨，上海，包括北京，也包括《历史研究》编辑 部本身。当时《历史研究》有一个内部刊物，他们对 于中国近代史研究现状的概括，我有一些不同意 见。近代史所的一些老同志，希望我写一篇回应文 章。我写那篇文章，就是针对当时学术界的一些争 论状况，提出我的一些解释意见。写出来以后，请大 年先生看了，所里在1983年年底召开了全所大会， 让我做了报告。所谓“两个过程”论，是对毛泽东在 《中国革命和中国共产党》一文中所说“帝国主义和 中国封建主义相结合，把中国变为半殖民地和殖民 地的过程，也就是中国人民反抗帝国主义及其走狗 的过程”这个著名论断的概括。针对有的学者认为 “两个过程”论没有概述中国近代史的“全部内容”， 是对毛泽东本人原意的“误解”，要求“摆脱”“两个 过程”论的“束缚”这样的观点，我强调，“两个过程” 论只是概括了中国近代史的主要线索，并不能用它 来代替或者包括中国近代史丰富多彩的内容。“两 个过程”论，反映了近代历史发展的基本规律，不仅 指导了中国新民主主义革命，是为后来革命实践所 证明的正确认识，也是对中国社会历史过程的基本 概括。 我的一些见解，是在回应当时学术界的看法， 也有一些看法，是对我们以前的说法的修正。以前， 我们对“工业救国”、“教育救国”等等，都是采取批 判态度。这篇文章我没有采用这种说法。我的说法 是，“那些终生真诚地从事于实业建设、科学活动、 教育事业的先贤们，都曾经为振兴祖国尽到了中华 儿女的一份责任。”我认为，这样说服力就比较强 了。 ■：您在1998年在《近代史研究》上发表一篇 文章，题目叫《中国近代史的分期及“沉沦”与“上 升”诸问题》，也收在《追求集》里了。这篇文章涉及 到中国近代史的上限、下限问题，了中国近代 史的基本内容、基本线索，对中国近代史学科体系 的形成也有直接的联系。您可以谈谈这篇文章产生 的背景吗？ ●：我在1984年讲两个过程的文章完全没有 提到革命高潮问题，当时所里就有朋友评论过。我 当时不是不知道这个问题，但是一个是文章已经长 了，再就是报纸上已经有关于三次革命高潮的不同 的看法，我那个时候关于这个问题还没有一个好的 想法，所以我就把它回避了。后来又过了10多年， 重新考虑近代史的基本线索。这里还有个原因：《近 代史研究》发行一百期的时候，编辑部希望胡绳同 志能有一个题词。我就给胡绳同志写了一封信，请 他为《近代史研究》题词。胡绳同志很快就把这个题 词寄来了。胡绳同志在题词当中，实际上就是一句 话：建议今后应该把中国近代史和中国现代史分开 来说，应该把1840到1949年110年的历史看成是 中国近代史，而把1949年以后的历史看成是中国 现代史，不要像以往那样再说到中国近代史时笼统 的说成中国近现代史。这可以说是他生前关于中国 近代史的重要主张之一。关于这个问题，我过去就 查过一些材料，范老的意见，刘大年的意见，荣孟源 的意见，李新的意见，实际上他们都主张近代史应 该到1949年。 长期以来，既然刘大年、荣孟源、李新他们过去 都在近代史所工作，都讲过应该到1949年，那为什 么近代史所“中国近代史”的编写还是到1919年 呢？我过去也想过，80年代初也想过，得出一个想法 就是：理论上他们认为中国近代史应该到1949年， 但是实际上编写的时候他们暂时先编到 1919 年， 原因就是1919年到1949年只有30年，到1959年 不过40年，五四运动跟往后的历史人物，那时基本 上都在。这是第一。第二呢，五四运动及五四运动以 后的历史资料很少，档案资料完全没有公布，各地 报纸上发表的一些回忆录实际上也不是很多。所以 说那时候来写1919年以后的历史有困难。所里在 实际操作“中国近代史”的编写时，还是按照 1919 年在写的。 43 历史教学问题 2013 年第 4期 到了80年代以后，大家就陆续在议论近代史 的下限问题。胡绳同志的题词发表的时候，我就感 觉到有必要就这个问题讲一点看法，讲一点看法也 是因为对李时岳教授在过去 1980、1981 年提到的 “沉沦”与“上升”有一点新的想法了。我感觉到有必 要就这个问题正式发表一点意见。首先是在天津晚 报发表了一篇千字文，讲了基本观点，然后在北师 大做了一次学术演讲，以后形成文字，这就是《中国 近代史沉沦与上升诸问题》那篇论文，在《近代史研 究》1998年第2期发表的。 ■：您在文章中谈到的“沉沦”与“上升”是什么 意思呢？ ●：这是我对近代中国发展走向问题提出的看 法。以往的历史学家认为中国近代史自1840年鸦 片战争中清政府失败时候起，中国社会便逐渐陷入 了半殖民地半封建社会的深渊，是近代中国社会的 “沉沦”。改革开放初期，有学者认为近代中国不仅 有“沉沦”，而且还有“上升”，认为“沉沦”与“上升” 是同时并存的。我认为这两种解说都有片面性，前 一种看法虽然看到了帝国主义和清政府腐败给中 国社会带来严重的后果，却无法解释为什么近代中 国以后有积极的、向上的发展；后一种看法虽然看 到了近代中国的“沉沦”中有“上升”，但说在“沉沦” 的过程中始终包含着向上的因素，“沉沦”与“上升” 同时并存，也不能说服人，这两种看法都不符合历 史发展的真实。我认为，近代中国社会“沉沦”有一 个“谷底”，这个“底”在20世纪的头20年，在这20 年，近代中国虽然“沉入深渊”，却出现了向上的转 机，进步的力量开始酝酿和壮大，中国社会内部发 展明显呈现上升趋势。跃出这个“谷底”后，中国社 会的积极向上一面已经成为社会发展主要趋势了。 近代中国社会的发展轨迹像一个元宝形，开始是下 降，降到谷底，然后上升，升出一片光明。 ■：这个观点还是很有说服力的。您的这篇文 章，就是把中国近代史的下限定在了1949年。您认 为这一百多年的历史中，可以分为七次革命高潮。 除了这篇文章外，您还按照这个观点，编写了新的 中国近代史的著作。 ●：我从中国近代史的全局来考虑，有必要重 新来考虑中国近代史的革命高潮问题。我在吸纳胡 绳的研究成果的基础上提出中国近代史的革命高 潮从全局看，应包括七次：第一次，太平天国运动； 第二次，戊戌维新和义和团运动；第三次，辛亥革 命；第四次，新文化运动和五四运动；第五次，1927 年大革命；第六次，1937-1945年抗日战争；第七次， 解放战争胜利和中华人民共和国的成立。这七次革 命高潮，基本上决定了近代中国的政治走向，包括 了近代中国民族民主革命的基本内容，也是中国近 代史发展的基本线索。 按照这个观点，我把这110年的中国近代史分 为六个时期：（1）1840-1864年，是中国初步沦为半 殖民地半封建社会的时期，也是中国社会的积极力 量对中国社会面临的急遽变化做出初步反应的时 期。（2）1864-1901年，是中国半殖民地半封建社会 的成型期，也是中国社会中的积极力量对所处环境 做出强烈反应的时期。（3）1901-1915年，中国半殖 民地半封建社会向下沉沦到谷底的时期。（4） 1916-1937年，中国社会内部发展开始呈现上升趋 势，资产阶级及其政治代表的力量、无产阶级及其 政治代表的力量迅速成长，并终于取代旧势力开始 成为主导社会发展的力量。（5）1937-1945年，抗日 战争时期，中国近代史的根本转折。（6）1945-1949 年，是中国两大政治势力为决定中国发展方向而决 战的时期。 为了完善中国近代史的学科体系，在探讨近代 中国历史发展规律的同时，我在1998年主编了一 本《中国近代史（1840-1949）》，这是一次初步尝试； 到2005年，我又与龚云合著了《中国近代史研究》 和《中国近代史论著目录》（1979-2000），这可以说 是具体的铺垫。重头戏是2000-2006年我主持编纂 的十卷本《中国近代通史》，这是一次重要的实践。 ■：我在图书馆看到了您主编的十卷本《中国 近代史通史》，这是中国近代史研究的一项大型工 程，表明了我国学者对近代史研究的最高水平，它 对于中国近代史的教学与研究都有重要的意义。主 持这项工程一定要花费很多心血，请您谈谈这项工 程是怎样进行的？ ●：这个项目是1998年我在院里一次内部会 议上提出来的。1999年在院的工作会议上，当时的 院长李铁映在工作报告中就把这个《中国近代通 史》列进去了。这就说明了院里已经把它列进工作 日程里去了，所里大家也都支持，我感觉到上下都 认识需要这样做了。1999年的下半年，我就正式把 这个问题在所里提出来了。在2000年初也听到有 不同的声音，其中有一条：我们有必要写通史吗？我 们现在有条件写通史吗？ 在我1988年当副所长期间，提倡大家个人写 专著。从那以后，我们的集体项目相对减少了，个人 44 历史教学问题 2013 年第 4期 项目增多了。到1999、2000年这个时候，我感到所 里这一批中年人，每个人都有几本书了，在资料的 准备，在研究基础的准备方面，大体已经够了，所以 我觉得从各个方面来说已经具备写《中国近代通 史》的条件。就这样，我觉得我们的条件基本具备 了，我们应该来动手写了。 ■：《中国近代通史》是个集体项目，怎样保证 大家都用统一的思想来进行呢？ ●：我写了大概一万字的东西，现在第一卷的 第二章大体就是那个东西发展过来的。这里我提出 了编纂《中国近代通史》的基本思路：一是明确中国 近代史的分期。要打破以1919年为分界的老框框， 要写出1840-1949年的完整的中国近代史。二是准 确把握中国近代史的基本线索。中国近代史是以反 帝反封建为基本线索的，以追求国家独立、人民解 放为基本任务的。三是拓宽研究领域。全面反映近 代中国历史内容，需要政治的、经济的、文化教育 的、社会生活（包括人口状况）的、民族关系的、边疆 政情和社情等各方面研究的配合，缺一不可。四是 关于“革命高潮”问题的处理。在分卷原则里，实际 上参考了七次革命高潮的看法，但是在分卷分章的 标题里并不出现七次革命高潮的字样。这样处理， 意在避免无谓的概念之争。我希望用这个东西统一 大家的思想，大家如果不赞成，我们就需要讨论，需 要交换意见。大家同意我做主编，这本书的基本指 导思想应该按照我的思想来写，每一个作者都可以 不同意我的观点，但是在这一本书里头，要按照基 本一致的观点来写。所以这部书里头有些卷我改得 很多，跟这个想法也有关系。我改的大体上我可以 接受了，我就放心了。当时我找了七八个人，在当时 看来都是中年，是他们学术上的盛年，都有相当的 研究基础，有相当的综合和概括能力。大家看了我 写的东西，没有提出原则性的不同意见，这样我们 就可以做下去了。到 2006、2007 年，《中国近代通 史》十卷全部出齐，总共550多万字，算是顺利完成 了。 ■：您对于这项成果感到满意吗？ ●：基本是满意的。这样大篇幅的中国近代史， 从1840年到1949年110年连在一起的，应该说到 目前为止在我们中国的学术界还是第一部。比起以 前我们已经出版的上百种版本的书，应该是进步 了，它概括了我们这20多年甚至是50多年中国近 代史研究上所取得的成就。但是我也还是觉得有遗 憾，时间太紧，修改得还不够。我每卷都看了，我每 卷都提了意见，有的意见多一些，有的意见少一些。 有的卷我直接动手改了，有的卷提的意见多，动手 改的少。我觉得还是有一点小遗憾，有一些还是没 有完全按照我的想法来做，当然在整个十卷当中分 量也不是太多。如果时间充裕一些，如果每个人交 稿时间提前一些，给我的时间多一些，有一些我就 会自己动手来改了，有的地方我是不完全满意。但 是，十卷本《中国近代通史》的编纂，它标志着20世 纪中国近代史研究学术成果的一次阶段性总结，这 项工作的完成，可以告慰近代史所的各位先辈了。 三、治史心得 ■：张先生：您从改革开放以后才开始真正意 义上的学术活动，从一个普通的研究人员成为副所 长、所长，又长期担任中国史学会的领导工作。您所 走过的学术道路应该是很有代表性的，我觉得您是 继承了中国老一辈马克思主义史学家的传统，代表 着中国史学发展的主流趋势。您对自己走过的史学 道路也进行过多次的总结、反思，每一次您对来访 者的谈话都体现了这一点。我想能否借这次访谈， 把您走过的治学道路再向我们的读者说明一下呢？ ●：确实每一次接受访谈，都要谈自己的治学 体会，不过这个问题很大，恐怕很难说得清楚。 ■：我读过您的著作、文章，首先感觉的一点是 您作为一位史学工作者，但您的视线不仅仅是关注 历史，您也关注现实，经常立足于近代史来阐明一 些现实问题。看您的《东厂论史录》一书，其中的下 编总题目就是《历史与现实：在中国近代史的时空 环境中思考》，这是老一辈马克思主义史家的传统， 也可以说是您治史的一个特点吧？ ●：我觉得，历史对于现实，仅止于借鉴，提出 更多的要求是不合适的。历史为现实服务，不是说 为现实政治作简单地服务，所谓服务，应该是从借 鉴历史经验的意义上说的，这也是老一辈马克思主 义中国近代史学家关注现实的传统。我正是按照这 个传统，从中国近代历史的角度关注现实问题，如 中日关系问题、港澳问题、台湾问题。 例如中日关系问题，这既是中国近代史研究中 不能回避的学术问题，也是现实社会中非常敏感的 政治问题。中日关系的历史与现实问题，是我经常 关注的重要内容。近20余年来，由于日本右翼势力 不断地蓄意制造事端，如日本领导人屡次参拜靖国 神社、一些右翼政治家和学者肆意否认南京大屠杀 45 历史教学问题 2013 年第 4期 事件、文部省批准修改历史教科书等等，这些使中 日之间的政治与外交关系不时地发生波折。对于此 类事件，我发表了《不负责任的日本政治家永野茂 门》一文和《警惕日本的动向》的发言，予以严词谴 责。我还与步平共同主编了《日本教科书问题评析》 一书，以详实的历史材料，论述了日本侵华的事实 及其滔天罪行，揭露了所谓“教科书问题”的实质， 就是日本右翼势力对历史事实的有意歪曲与否认， 以及日本文部省对此的姑息与默认。 作为从事历史研究的工作者，对于中日关系的 思考应该是冷静而理性的。例如，1995年8月，我在 中日友好协会主办的中日关系讨论会上做了主题 发言《近代中日关系的历史回顾》；1997年12月，在 东京第四届近百年中日关系史国际研讨会上做主 题报告《反省近百年中日关系的历史教训》；2001年 12月，在东京国际文化会馆举办的“全球化与21世 纪的中国”国际学术讨论会上演讲《全球化与中日 关系———历史的回顾与现实的关照》。2003年在日 本岛根县立大学发表的演讲而后正式刊登在《抗日 战争史研究》上的《试论当代中日关系中的历史认 识问题》，在这些演讲中，我明确地表达了一个历史 学者的社会职责。我谈到，历史学者，尤其是中日两 国的历史学者应该站在维护历史真实斗争的前列。 这是因为，历史研究本身就是探索历史真实和在此 基础上解说历史规律的学问。一切违反历史真实的 谎言，在科学的、理性的研究中，最终都会被揭露出 来。 对于港澳回归，我也从一个历史学者的角度阐 明了有关的历史和对未来的展望。1997年香港回归 时，《求是》杂志约我写文章，我发表了《百年沧桑话 香港》一文，回顾了英国侵占香港与香港回归的历 程，展望了香港回归后的发展前景。同时，我还发起 了由近代史所与香港大学合作在香港召开有关香 港历史问题的国际学术讨论会，开启了香港历史研 究的新局面。 到1999年澳门回归时，我又应《求是》之约，发 表了《回归之际话澳门》一文，回顾了澳门政治发展 的历史，深入思考了澳门历史中的诸多问题；同时 指出，我们在港澳取得的“一国两制”经验，必将为 解决台湾问题提供借鉴。另外，我还主持并组织所 内学者编辑了大型史料书《中葡关系史资料集》（上 下卷），首次编入了大量葡萄牙文史料，为进一步开 展澳门史研究奠定了良好的基础。 ■：您对于台湾历史的研究花费了大量的心 血，您还担任着台湾史研究中心的主任。这个中心 是院里的还是所里的研究机构？ ●：这个中心是院属中心，它的建立有这样一 个过程。1989年，台湾解禁不久，我有机会多次在北 京接待来自台湾学术界的客人。那时候，有台湾客 人来，我们都很积极地去会见他们。1992年5月我 的台湾之行，是我的台湾经历中也是我的人生经历 中一个重要事件，结识了很多的台湾学者。此后，我 又多次去台湾访问交流，也经常在大陆会见台湾来 的学者。这样，我就和台湾的学者特别是近代史的 研究者建立了很广泛的联系。2001年，中国社会科 学院提出开展台湾历史研究。经过近一年的酝酿和 商讨，最后决定在近代史研究所建立台湾史研究 室。我时任近代史研究所所长。考虑到1949年以 后，国内出版的第一本台湾历史书，是近代史研究 所前辈学者撰写的，考虑到所谓台湾历史，最关键 的清初以后的历史，其中鸦片战争以后的历史，就 是中国近代史的内容，我个人感到责无旁贷。于是， 2002年4月，近代史研究所成立台湾史研究室，由 我暂时兼任主任。八年来，台湾史研究室从无到有， 研究人员不算我有7人，六人有博士学位，在近代 史所内，力量已不可小觑了。有关日据时期警察制 度研究、有关日据时期台湾总督府经济政策研究、 有关日据时期台湾米糖经济史研究、有关日台经济 关系研究、有关二二八事件研究、有关台湾中学历 史教科书研究、有关台海冲突与交流研究等方面的 著作，也已出版，为中国大陆的台湾历史研究，贡献 了心力。 中国大陆的台湾史研究，总体来讲，发展是不 够好的。除了厦门大学台湾研究所开展台湾史研究 比较有基础外，其它各单位很少有专人从事台湾史 研究。大陆各单位注意研究台湾现状的人很多，研 究台湾历史的人很少。在我看来，没有台湾历史研 究作为支撑的台湾现状研究，未必能走得很远。因 此，在有了台湾史研究室这一实体后，我决心大力 推动台湾史研究中心的成立。 2002年9月底，中国社会科学院台湾史研究中 心成立。台湾史研究中心成立了理事会，朱佳木副 院长兼理事长，南京大学茅家琦，厦门大学陈孔立， 还有我，三人任副理事长，我本人兼任研究中心主 任。成立台湾史研究中心，目的在协调、推动大陆的 台湾史研究。主要方法是召开学术讨论会，通过学 术讨论会，把研究力量团聚起来。2004年、2005年、 2006年、2008年、2009年、2010年，我们分别在北 46 历史教学问题 2013 年第 4期 京、长沙、厦门、开封、大连、重庆召开了台湾历史的 学术讨论会，今年8月，我们还在兰州召开康 熙统一台湾330周年学术讨论会。这些讨论会，对 于加强海峡两岸台湾史学者的联系，起到了一定作 用。 ■：您写了不少有关台湾问题的文章，已经汇 成了一个集子出版了。 ●：我编了一本《书生议政———中国近代史学 者看台湾的历史与现实》，2010 年先在台北出版， 2011年北京九州出版社也出。还与陶文钊合编了一 本《台湾简史》，2010年出版，2012年12月又出版 了108万字的《台湾史稿》，也是与陶文钊合编的， 基本的写作力量都是来自近代史所台湾史研究室。 ■：我读到您过去的文章或谈话，多次谈到对 历史的宏观研究要与对历史的微观研究相结合。从 多数史学工作者来讲，是应该从事微观研究的，但 是不能忽视对历史的宏观研究，不能削弱对重大理 论问题的研究。从史学研究的课题上来看是这样， 您也谈到从人才培养的模式上看也应该兼顾这两 方面。 ●：我觉得一个研究机构只能是多数人关注微 观问题，少数人思考宏观问题。所谓微观问题，就是 实证研究，历史学如果不是建立在实证研究的基础 之上，所得出的成果，会引人质疑的。实证研究，是 要从大量的史料当中论证出你的结论。实证研究是 近代史所的一个特点，建所以来，一直就是这样。 但是，近代史所从来没有忽视宏观研究。近代 史所的领导人，如范文澜、刘大年、黎澍诸位先生， 都是很关注宏观问题的，他们在涉及中国近代史研 究中的许多重大问题的论述，引起过学术界广泛地 关注。如范文澜1958年在《历史研究》发表《反对放 空炮》，反对大话、空话，针对的是当时“史学革命” 中的错误方向的；刘大年发表的《论历史学理论研 究》、《论历史研究的对象》，就是历史学研究领域重 要的宏观研究论著。我本人也倾注了很多心力来关 注中国近代史领域里的宏观问题。2008年出版的 《张海鹏集》，那里面汇聚的都是我对于近代史领域 里的宏观问题的思考。 作为一个国家开办的研究所，不可能把所有的 人都调去研究宏观问题，也没有这个必要。但是，现 在又有另外一个现象。不仅是我们研究所，而是整 个历史学界，都有一种现象，就是对理论的冷漠、冷 淡、淡漠，说重一些是轻视。自上世纪五十年代以 来，学术界的争论，数历史学界的争论做得最好，当 时中国古代史领域有所谓“五朵金花”，近代史研究 领域里，争论也很多：关于近代史分期问题、关于资 本主义萌芽研究、关于社会形态、关于社会发展规 律、关于半殖民地半封建社会研究、关于洋务运动 等，都引起过长期争论。延续五十年代近代史分期 问题的研究，到了八十年代又出现了中国近代史基 本线索的讨论，这个讨论轰轰烈烈，我也曾参与其 中。我认为这是非常好的现象，这是近代史学界百 家争鸣的好现象。到九十年代初，争论还有。但是， 到了九十年代中期，关于中国近代史领域里的宏观 问题的争论，就很少见了。我在1998年发表了一篇 关于中国近代史的分期的文章，提出了关于“沉沦” 与“上升”方面的一些观点，这些观点实际上是在八 十年代观点的基础上，重新思考、论证，但是，这时 已经很少有人来和我辩驳了，讨论开展不起来了。 我们的学术界对宏观问题显得有一些淡然。我想， 不仅在近代史领域里是这样，在历史学的其他领域 里也是这样。 ■：史学理论界也存在这样的问题。现在开史 学理论讨论会，已经很难找到大家共同关注的话 题，争论就更少了。在您看来，为什么会产生这样的 现象呢？ ●：史学理论讨论会，1990年在厦门大学开的 那一次我参加了。史学理论方面重大问题的争论， 也慢慢减少了。在我看来，对理论的冷淡，源自于对 马克思主义理论的冷淡。除了国际大环境外，我觉 得所以会如此，在一定程度上与后现代史观的影响 有关。后现代史观，就是反对从宏观角度来探讨历 史，他们是要用精细的研究来解构宏大叙事。后现 代理论是在西方形成的，它有一个好处，它强调一 个一个具体而微的小问题，它不管什么大的背景， 不管历史发展规律，就是只关注一件事情，把这件 事情讲清楚，它的好处是把与此事有关的史料全搜 集在一起来分析，而超出这件事情之外，更大的历 史背景，它不关心。我们不是不能研究细小的问题， 但是，在探讨的时候，要把细小的问题同大的历史 背景结合起来，要不然，就很难说明，为什么在这样 大的历史背景下，产生这样的问题。社会生活是极 其复杂的，社会现象是极其纷繁的。研究历史上的 社会生活，就是要从复杂和纷繁中理出头绪，看看 历史为什么发展到这个方向，而不是另外的方向。 这就是建基于史料累积上的宏大叙事。解构这种宏 大叙事，把历史学者的眼光局限于，或者引导到日 常生活的细故研究，就会掩蔽人们对历史发展方向 47 历史教学问题 2013 年第 4期 的认识和警觉。我还觉得，史学理论研究一定要与 具体的历史过程研究相结合，如果缺乏这种结合， 史学理论就会给人空泛之感，感兴趣的学者就会减 少。 宏观问题，战略问题，对年轻人来说，有一定难 度，但是，在年轻的时候，也应该有这方面的兴趣。 研究宏观问题，需要看很多书，特别是要看很多马 列主义的原著，其他的一些著名社会科学家的著 作，也要看。有了这方面的积累，到了一定时候，你 就能够在这方面开辟自己的领域，你写出来的东 西，就会很有底蕴，不会让人感到都是空话，即使是 宏观的东西，你有大量的知识做基础，