《论语》晨读，子谓韶，『尽美矣，又尽善也。』谓武，『尽美矣，未尽善也。』

《论语》晨读，子谓韶，『尽美矣，又尽善也。』谓武，『尽美矣，未尽善也。』 3.25 子谓韶，『尽美矣，又尽善也。』谓武，『尽美矣，未尽善也。』 【导读学者】 于閩梅：中國青年政治學院中文系 教授 孫福萬：國家開放大學 教授 溫海明：中國人民大學哲學學院 教授 【义工老师】 轮值理事：崔茂新 晨读主持人：楼一家、崔圣 内容分享义工：丁跃伟、王莉、王玉峰、刘翠媛、刘蕊方、江骏芳、朱丽君、江宏澤、杜英、汤兆宁、郭利琴、耿亚鹏、柳慧、姚湘彦、崔圣、楼一家 【吟诵老师】 柳慧、张志强、王慧、玲梁艳 子謂韶 盡美矣 又盡善也 謂武 盡美矣 未盡善也 注：^入声字短读；*关键字重读；~强调或语气长读。 【晨读笔记】 【論語晨讀】第695天  孔曆二千五百六十七年 夏曆丙申年十月初十二 2016年11月11日星期五 韶是大舜时的乐曲名。孔子说，听他的歌曲，美极了，好极了 据说是乐正后夔与舜所作 美是音调优美动听，或者舞的阵容等等，主要指歌舞之美 善是乐舞当中蕴含着深意，能够有感化人的效果，或者乐舞表达出人物和成就的状态。 乐教的最好是：美且善。 武是周武时的乐曲，歌咏周武王安定天下。可惜这两首古典乐曲都失传了 @于闽梅 北京 大舜时期的韶乐能够又美又善是因为大舜做天子是尧禅让给他的，他那时的歌曲里面一派文治的情调，充满着德治和教化。实在令孔子向往。 是的。但武王以征伐得天下，故其乐美而不善 有杀伐之音 周武王通过武力推翻商纣王夺取天下，反映在歌曲里面，既有文治的情调，同时又有武功的味道。用武力取得天下，虽然音乐还是挺美的，但孔子觉得实在不是最理想，最善良的状态。 从乐教的角度说，韶乐音调优美，而且能够陶冶人的性情，引导人们变得更加善良，而武乐音调虽然优美，但在陶冶人的性情方，引导人们变成善良的人方面，相比就要差一些。 孔子专门讲这样的话，其目的还是要说明，乐教的目的主要是为了教化百姓，引导人变成善良的人 《朱注》：“《韶》，舜乐。《武》，武王乐。美者，声容之盛；善者，美之实也。舜绍尧致治，武王伐纣教民，其功一也，故其乐皆尽美。然舜之德，性之也，又以揖逊而有天下；武王之德，反之也，又以征诛而得天下：故其实有不同者。” 请教：善与美的根本区别在哪里？ 【论语易解】 此章孔子对《韶》《武》两种乐舞的评价，实际上就是对舜和周武王的评价，可见在孔子那里是没有纯粹的音乐的，音乐总是和政教、德教以及社会风气紧密联系在一起的。盖孔子认为，舜之天下受禅于尧，其乐必和平中正，故谓之“尽善尽美”；而周武王之天下是由伐纣而得，虽亦为正义之战，其乐或含有杀伐之声，故谓之“尽美未尽善”。当然，美、善一致，应该是孔子乐教的最高理想。《论语》7．14 记有孔子“闻《韶》，三月不知肉味”事，足见孔子对“尽善尽美”之《韶》乐的欣赏程度！ 按照朱子的解释：“美者，声容之盛；善者，美之实也。”而杨伯峻则说：‘美’可能指声音言，‘善’可能指内容言。”实则两说皆以“美”为形式，以“善”为内容。《周易》古经虽然没有直接谈到“美”字，但坤卦六三爻辞有“含章”二字，《坤文言》明确将“章”读为“美”；它说：“阴虽有美，含之。”陈梦雷解释说：“三以阴居阳，虽有美而含之，非其才有所不足，分有所不敢也。”“盖以地承天，即以妻承夫，以臣从君之道也。”按照这种观点，周武王作为商纣的臣子，其虽有“美”亦应“含之”；此“美”既然张扬出来，或有迫不得已之苦衷，所谓“汤武革命，顺乎天而应乎人”（革卦《彖传》），则其“未尽善”亦必矣！ @孙福万 [强]本章强调善也说明，导人向善是孔子乐教的根本目的。音乐的形式美和人对音乐美感的享受，都是不难达到的，但在达到美的状态之后，音乐还能够传达出对人性情的陶冶，这是非常不容易的 美也是很难达到的，但善更难。 乐教的目的在于移风易俗，而且音乐被认为是移风易俗最有效的手段。又美又善的音乐是天籁之音，把天地自然之善传递到人间@于闽梅 北京  孔子重视乐，也有和礼之功用。 有一种说法认为，舜在位39年，他的善能够发挥到极致，而武王伐纣之后仅在位六年，还没有很好治礼作乐就离开了，他的善没有能够彻底表现出来。这是从文治武功的现实状态来说的。 乐与礼共同达到阶层间之和谐。 一个人拿着把刀歌舞，无论跳得唱得多么美，都是不善的[偷笑] @于闽梅 北京 大刀舞[呲牙]充满杀气 但可鼓舞士气！ @崔聖 各国国歌都多杀伐之气，不善居多[呲牙] 因为要冒着炮火前进。 孔子的先祖正考夫作《商颂》，孔子对于音乐又这么喜爱执着，恐怕有遗传基因的作用吧？ @崔聖 帝王和国家的音乐的风格跟取得权力的手段有着密切的关系，如果取得权力的手段是和平的，那么音乐也充满着和平之气，如果取得权力的手段是靠武力，那么音乐也就充满了杀伐之气。孔子在本章所提到的逻辑应该来说是很有道理，靠得住的。 @温海明 黄帝造咸池，尧造大章，禹造大夏，应该都含有此意义。 从内忧外患中挣脱出来的奴隶们的精神状态。 谢谢各位老师导读！[玫瑰][玫瑰]我@温海明 @于闽梅  我说几句自己的看法，请老师们指正@崔聖  在论语的大多数语境下，善和美的意义并没有严格的区分，都是好的意思，比如， 子曰：“里仁为美。择不处仁，焉得知？” 子曰：“君子**之美，不**之恶。小人反是。” 子张曰：“何谓五美？”子曰：“君子惠而不费，劳而不怨，欲而不贪，泰而不骄，威而不猛。 但在这段话中，善和美，却是相对而言。孔子赋予美、善不同的涵义，可能美更多指感官相关的感觉“声容之盛”，善指更全面的评价。我们可以知道的，是孔子认为《韶》尽善尽美，而《武》还不算尽善尽美，与季札评价《象箫》、《南龠》时说“尽美矣，犹有憾焉”是一样的意思。 问题是，孔子认为《武》“未尽善也”，究竟什么地方还不完美呢？孔子没有说，后世见仁见智，约略有三种意见： 第一种认为武王的行为没有任何问题，不过死的有点早，天下还没太平就死了，把平定天下的事情留给了周公，所以不够完美。 御览五百六十四引郑玄论语注：“美武王以此功定天下，未尽善，谓未致太平也”。 顾炎武《日知录》：“大武之乐虽作于周公，而未至于事变风移之日、圣人之时也”。 都是这种看法。 第二种看法，认为武王以征伐取天下，而不是由殷禅让而来，证明德行不够，因而“未尽善”。 最早持这种看法的是孔安国。他说“韶，舜乐名也。谓以圣德受禅，故曰尽善也。武，武王乐也。以征伐取天下，故曰未尽善也。” 这种看法，也是朱熹的看法。朱熹说：“武王之德，反之也，又以征伐而得天下，故其实有不同者” 第三种看法，是武王“以臣伐君”，是违背了君臣义理，因而未能尽善。 皇侃《论语注疏》说：”天下万物乐舜继尧， 而舜从民受禅，是会合当时之心，故曰尽美也。禅让而代，于事理无恶，故曰尽善也。天下乐武王从民伐纣，是会合当时之心，故曰尽美也 。而以臣伐君，于事理不善，故曰未尽善也。 第一种看法，其实也是孟子的看法，但应该不是孔子的看法。孟子称“汤武革命，顺乎天而应乎人”，“闻诛一夫纣矣，未闻弑君也”都是对武王伐纣的赞许。 但孔子却说“文王三分天下有其二，以服事殷”，其实就是在借文王贬武王 第二种看法，也不是孔子的看法。孔子并不反对武力。且不说隳三都需要用武力，冉有、宰予就是靠战功，赢得季氏器重，才争取季氏把孔子迎接回鲁国的，子路力战而死，也都说明孔子并不是和平主义者。 从论语其他篇章推断，孔子的看法是第三种。 孔子曰：“禄之去公室五世矣；政逮于大夫四世矣；故夫三桓之子孙微矣。”  《论语·季氏》："孔子曰：'天下无道，则礼乐征伐自诸侯出。自诸侯出，盖十世希不失矣；自大夫出，五世希不失矣；陪臣执国命，三世希不失矣。'" 武王伐纣，当时武王就是诸侯，伐纣就是礼乐征伐自诸侯出，是天下无道的表现。 发言完毕，请各位老师斧正 孔子责备子路鼓瑟并要把他赶走那一节，说明第二点也有其道理 从对武王伐纣这个行为的评价上，我们看到儒家从孔子到孟子之间，发生了从礼本到民本的革命。孔子以“礼乐征伐自天子出”作为“礼”的根本原则之一，而孟子以“义”补充了礼，以民心代替了天心，从另一个角度看，革命成了“礼”的一部分，“汤武革命，顺天应人”。所谓“孔曰求仁，孟曰取义”就是对孔孟重要差异的描述。从孟子以后，武王伐纣一直被认为是行天道的正面形象，而不是以下犯上的造反形象。 但，奇怪的是，很少有人觉察到这个革命，我们一直说“孔孟之道”，以为孟子的思想是孔子的正常发展，孟子是孔子的自然继承人，这又是怎么回事呢？ 原因大约是我们很少见到孟子正面反对孔子的看法的。在孔子没有说过的地方，孟子说孟子的。比如赞扬武王“闻诛一夫纣矣，未闻弑君也”。在孔子说过的地方，孟子就不说了。比如在评价《武》的时候，孔子已经说过“未尽善也”，孟子就不说话了。所以王夫之批评孟子不谈论音乐，没有发扬儒门以乐教培养君子的传统，我却在想，会不会孟子有孟子的难处呢？ 我在想，如果孟子不是为尊者讳，回避问题，而是正面把问题谈清，采用亚里士多德的态度“吾爱吾师，吾更爱真理”的态度，在追求“美、善”的时候，立足于“真”，是否能让儒门的君子人格更正直丰满？是否更有利我华夏文明？ 关于第三点，说武王之乐是诸侯出，也有问题。乐成时武王已是天子，这是孔子追溯武王的起源之不善（武力伐纣，以暴抗暴问题） 所以武乐已经是天子之乐 不是武王之乐是诸侯出。而是指武王伐纣，是以诸侯征伐天子。@于闽梅 張弛弘弢： 韶 —— 美善禪讓(言必堯舜) 武 —— 微革乏善(力讚伯叔) 我继续自言自语我眼中的《论语》… 在音乐和弦中，纯四度、纯五度，是最和谐的一类。但是，两个音有差别，比如，一个是“多”，一个是“梭”或是“发”。这个，类比孔子模式的善或仁。孔子所谓的尽善尽美，不是现代人以为的“狼不吃羊”。 大三度和小三度和弦，一般很美，但或有激扬，或有哀怨。比如大调的《义勇军进行曲》和小调的女性哀婉民歌。与善有些距离，但不影响美。 二度音程和七度音程（也是二度），紧张、不安…不和谐，也不美，然而，同样真实。 联想到“诗三百，思无邪”，无邪就是真！然而，真里面，有哀怨、有感慨，不一定美，也不一定善！ 前述说过，周文武王和周公，在孔子模式中，都不是总体上的仁者，就是因为，政治的善，最重要的是“让”和“克制”、不“僣越”。 ——<参考资料>—— 资料编纂：【論語滙】志愿者  3.25子谓韶，“尽美矣，又尽善也。”谓武，“尽美矣，未尽善也。” 【杨伯峻译文】孔子论到韶，说：“美极了，而且好极了。”论到武，说：“美极了，却还不够好。” 【注释】韶——舜时的乐曲名。o美、善——“美”可能指声音言，“善”可能指内容言。舜的天子之位是由尧“禅让”而来，故孔子认为“尽善”。周武王的天子之位是由讨伐商纣而来，尽管是正义战，依孔子意，却认为“未尽善”。o武——周武王时乐曲名。 【论语正义】 子謂《韶》：“盡美矣，又盡善也。”孔曰：“《韶》，舜樂名，謂以聖德受禪，故盡善。”謂《武》：“盡美矣，未盡善也。”孔曰：“《武》，武王樂也。以征伐取天下，故未盡善。” 　　o正義曰：《樂記》：“韶，繼也。”注：“韶之言紹也。言舜能繼紹堯之德。”又作“磬”，見《周官大司樂》。又作“招”，見《墨子三辨》、《伏生書傳》、《史記舜記》、《漢書禮樂記》。鄭此注云：“韶，舜樂也。美舜自以德禪於堯，又盡善，謂太平也。《武》，周武王樂。美武王以此定功天下，未盡善，謂未致太平也。”案：《漢書董仲舒傳》：“對策曰：堯在位七十載，逎遜於位，以禪虞舜。舜因堯之輔佐，繼其統業，是以垂拱無爲而天下治。孔子曰：‘《韶》，盡美矣，又盡善矣。’此之謂也。”仲舒此言，即鄭君義。 　　《左襄二十九年傳》：“季札見舞《象箾》、《南籥》者，曰：‘美哉，猶有怨。’見舞《大武》者，曰：‘美哉，周之盛也，其若此乎!’見舞《韶箾》者，曰：‘德至矣哉，大矣!如天之無不幬也，如地之無不載也。雖甚盛德，其蔑以加於此矣。若有他樂，吾弗敢請已。’”此正《武》樂不及《韶》之證。 　　蓋舜德既盛，又躬致太平，非武所及，故《韶》樂獨盡美盡善。若文王未洽於天下，則猶有憾，亦與《武》樂未盡善同也。《樂記》：“干戚之舞，非備樂也。”注云：“樂以文德爲備，若咸池者。”下引此文云云。疏云：“舜以文德爲備，故云‘《韶》盡美矣’，謂樂音美也。‘又盡善也’，謂文德具也。虞舜之時，雜舞干羽於兩階，而文多於武也。‘謂《武》盡美矣’者，《大武》之樂，其體美矣。‘未盡善’者，文德猶少，未致天平。” 此疏申鄭義，得之。《史記封禪書》言“武王天下未寧而崩”，其時殷之頑民迪屢不靜，餘風未殄，則是未致太平也。焦氏循《論語補疏》：“武王未授命，未及制禮作樂，以致太平，不能不有待於後人，故云‘未盡善’。善，德之建也。周公成文武之德，即成此未盡善之德也。孔說較量於受禪征伐，非是。”案：《春秋繁露楚莊王篇》：“文王之時，民樂其興師征伐也，故《武》。武者，伐也。是故舜作《韶》而禹作《夏》，湯作《頀》而文王作《武》。四樂殊名，則各順其民始樂於己也。”又云：“紂爲無道，諸侯大亂，民樂文王之怒而詠歌之也。周人德已洽天下，反本以爲樂，謂之大武，言民所始樂者武也云爾。”《白虎通禮樂篇》：“周樂曰《大武》、《象》，周公之樂曰《酌》，合曰《大武》。天下始樂周之征伐行武，故詩人歌之，‘王赫斯怒，爰整其旅。’天下樂文王之怒，以定天下，故樂其武也。”然則《武》兼文武。《左傳》言“見《象箾》、《南籥》”，則文樂不名《武》也。文樂名《武》，當出周公所稱，其實亦因武王樂得名，故《左傳》以《大武》爲武王樂。 　　o注：“以征伐取天下，故未盡善。” 　　o正義曰：顔師古《董仲舒傳》注：“以其用兵伐紂，故有慙德，未盡善也。”即此注義。　　 　　子曰：“居上不寬，為禮不敬，臨喪不哀，吾何以觀之哉！” 　　o正義曰：邢疏云：“此章總言禮意。”案：“居上”者，言有位者居民上，禮樂所自出也。“爲禮”、“臨喪”，並指居上者言之。“寬”者，《書臯陶謨》“寬而栗”，鄭注謂“度量寬宏。”夫子言‘寬則得衆’，其答於子張問仁，告之以寬，是寬爲仁德。《詩》：“昊天有成命。”《箋》：“寬仁所以止苛刻也。”《春秋繁露仁義微篇》：“君子攻其惡，不攻人之惡，非仁之寬與？自攻其惡，非義之全與？引之謂仁造人，義造我。是故以自治之節治人，是居上不寬也。以治人之度自治，是爲禮不敬也。爲禮不敬則傷行，而民弗尊；居上不寬則傷厚，而民弗親。”此先漢遺義，以“寬”爲仁德，“敬”爲義德也。“禮”謂凡賓祭、鄉射諸禮也。“臨喪”謂臨視他人之喪。《曲禮》云：“臨喪不笑。”又云：“臨喪則必有哀色。”或謂“臨”者哭臨。“臨”讀去聲。《周官鬯人》“凡王吊臨”，《左傳》云“臨於周崩”，亦通。“觀”者，觀禮也。禮無足觀，斯懈於位，而民不可得而治也。 【论语注疏】 子謂《韶》：「盡美矣，又盡善也。」孔曰：「《韶》，舜樂名，謂以聖德受禪，故盡善。」謂《武》：「盡美矣，未盡善也。」孔曰：「《武》，武王樂也。以征伐取天下，故未盡善。」 【疏】「子謂」至「善也」。[表情]正義曰：此章論《韶》、《武》之樂。「子謂《韶》，盡美矣，又盡善也」者，《韶》，舜樂名。韶，紹也，德能紹堯，故樂名《韶》。言《韶》樂其聲及舞極盡其美，揖讓受禪，其聖德又盡善也。「謂《武》，盡美矣，未盡善也」者，《武》，周武王樂，以武得民心，故名樂曰《武》。言《武》樂音曲及舞容則盡極美矣，然以征伐取天下，不若揖讓而得，故其德未盡善也。[表情]注「孔曰」至「盡善」。[表情]正義曰：云「《韶》，舜樂名」者，《樂記》云：「《韶》，繼也。」注云：「韶，紹也，言舜之道德繼紹於堯也。」《元命包》曰：「舜之時，民樂紹堯業。」其《書·益稷》云：「《蕭韶》九成，鳳皇來儀。」是《韶》為舜樂名也。云「謂以聖德受禪，故盡善」者，《書序》云：「昔在帝堯，聦明文思，光宅天下，將遜于位，讓于虞舜。」孔安國云：「若使攝，遂禪之。」禪即讓也。是以聖德受禪也。[表情]注「孔曰」至「未盡善」。[表情]正義曰：云「《武》，武王樂也」者，《禮器》云：「樂也者，樂其所自成。」注云：「作樂者，緣民所樂於已之功。」然則以武王用武除暴，為天下所樂，故謂其樂為《武》樂。《武》樂為一代大事，故歷代皆稱「大」也。云「以征伐取天下，故未盡善」者，以臣代君，雖曰應天順人，不若揖讓而受，故未盡善也。 【论语集注】 子謂韶，「盡美矣，又盡善也。」謂武，「盡美矣，未盡善也」。韶，舜樂。武，武王樂。美者，聲容之盛。善者，美之實也。舜紹堯致治，武王伐紂救民，其功一也，故其樂皆盡美。然舜之德，性之也，又以揖遜而有天下；武王之德，反之也，又以征誅而得天下，故其實有不同者。程子曰：「成湯放桀，惟有慚德，武王亦然，故未盡善。堯、舜、湯、武，其揆一也。征伐非其所欲，所遇之時然爾。」