口學人專訪
許俾 是hZ有 院士
許伴曹先生,江雄無錯人,民國十九年( 1930 )七月十日生。民國由+二年( 1953年 〉 臺
灣大學歷丈*'畢章,四十五年( 1956) 壘灣大學碩士 . 3i.,十一年 ( 1962) 美國芝加哥大學
博士 o曾任中央研克吭歷史語言耐克所助理研克賈(四十五年五五十一年· 1956--62) 、
副研克買(五十一年五五十六年. 1962--67) 、 研克 賈 ( 五十六年追今 . 1967-- ),又
曾先挂擔任臺灣大學歷史余副教桂、社拉華象主任,及其圈哈佛大學研克頁、芝加哥大學
講師等,民國五十九年(1970) 是任 匹茲 堡大學(University of Pittsburgh) 歷史 象講
座社拉及社會車社挂,民團六十九年( 1980) 當運中央NIt 克吭吭士 。
許伴雲昆士
訪問人社正勝(中央研克脆歷史語言NIt克所副研克頁)
時間民國之十一年七月
地,;有品基址
203 一
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問這次訪問基本上是以先生讀
遁的著作為主o從所噩
表過的早術作品歸納起來,第一本是先棄社會史論,高,貝0
萬代的農業。最近聯經出版的求古篇是已磋表論文的集成
,及已在排印中的西周史 o
書求古肅的內容包括了大學時代的文章。
問今正主要以這雖本書為討論內容 o先生的學術著作主
要範圍從周代到單朝,先秦部卦以先棄社會史論為典型代
表,扭出社會流動的看法;而求古篇昕1&革的文章己注意
到統治結構的問題。嘆代部奇則特別關心中央興地方這兩
極力量的均衡 o在漢代農ZE方面提出精耕細作和市場經濟
o 攏了解 , 先生在著作中提出中國歷史的豔個關體性問題
,第一是政權結構和社會力量;第二是對世素謹以來小農
經濟型醋的處理,是就中國兩千年來的歷史的一些基本模
式在敢治、社會、經濟芳面的初步跨討 o首先,想請問先
生的是作這些專業研究時如何把它放在長期的歷史中來處
理?
苦選問題並不是事先想好的,而是在一些零碎宜生斤的論
土研究中,不斷有問題困擾著你,覺得有需要拿這些問題
來做較根本性的解決,我的幾本書先棄社會史論、萬代農
業、西周丈化與歷史說是因為體現7固置,然後才覺得這
聽個問題個別會牽涉到重要的前骨眠,在我個人以為這是
長時期的積揖芳面,主日漢代的農業經濟型聾簡單著中國長
期的傳統型式,幾千年來都脫離不7它的黨日。因此,還
問題都是感覺上有問題的存在,只是不朗朗 o於是在作大
一點的研究時就固燒著這些節骨眠,設法一一澄清,把它
肯定下來o昕以是眉目遣了我,拉並沒有選題目 o至於在
歷史研究中對題目的敏感性,社覺得是訓牌出來的,是不
斷的感覺到有什麼東西在你作研究時還你揖出問題,設法
解答,並不是自然而然垂手可得的o若以為歷史研究只是
把材料連賞,或只是把事情本末笠待清楚,這事t大沒有敏
感性了;必讀要花心思,經過訓蝶,訓練對題目的靈敏感
觸,由此出罷,:再繼續捍究主化的車展 o有了這種訓練,
平常要不斷的思考其他士化的歷史誼展 ' M朝代的比較,
或中國與其他文化的相主比較。害者,是對某些學科的理
論多在益。一個人苦很久沒有出鞋,設會失去J出麓的能力
C 至於只是{乍一大堆材料的串連或事件的是主述 , 雖然也是
歷史工作,但與我研究的習慣不合 D拉以:馬控常閱讀理論
的書籍有助於研究能力之屆長,這不是可位主幸中輕易君
出來的,時非極有經驗的人才能君出丈章背佳的準備工作
,以文化的對比找出特球性,對比不是要拉出共同性,而
是要盟軍特殊的地芳。
間先生的作品時間誼圍從西周到農朝,司阿以籠統稱作古
代史,扭照傳敵的分法,屬於先賽和素囂。中國的高級文
明扭頓於先奈,到素i革則經過一番的整理集成的工作,尤
其是經典方面。→個是中國土化的根棍,一個是中國文化
的基本典型,先生的研究範園大抵涵蓋畫面環。學歷史的
人總該通古今之聲,見古長口令,不要拘泥於某一個斷代;
斷代研究是基礎,還要進一步提弄到通史的層次,並且對
於其他學科有所助盎。希望先生在這方面單表一些意見,
供後學者參考 o
書拉愈來愈覺得古代和當代有密切的關係。我的研究範
間牽涉到二種時期,→是形成期,一是定型期,即 form
ation 和crystalization .形成胡是性格的單展方向,定
型期是特殊個性的定型,主化也有聲提期,是日佳人格形
成的塑造階盟,由於社長期住在國外,更關心我們民接興
土化的性格,因此常常在觀事古代社會時,特別想到這些
性格至今有多少體留干來,造成今天的扁面,互有多少在
今女未被克分噩揮,把古代和今天連屆一棋,因此對我來
說,即使研究的是二、三千年前的事,但社並不把它當成
撞撞的過去,而是與今日相通的,我個人是中國人,載的
性格就是中國的性格,我個人的性格在兩干年前就形戲了
,所以研究古代史也就是在君自己 ' J解自己,揮索自己
的靈魂、精神中有那些是在二、三千年前就被定型。另一
點相當可貴的現象:中國維持一個相當程度的數聲與安定
的社會,世界上並沒有第三個國家能有這麼長期相對值的
持續與黨聲。不錯,說們有內亂、有外息,但與當時其他
地區如歐、姜、阿拉伯相比,伯是較安定,過的是較有意
義的生活,這是相當不簡單的 o能有夢如此,必與中國形成
期的重要性格有關,它一方面給于輯們有長遠的耐久力,
一方面也得有相當程度的盟收力,可阻收也可仿傲,其難
得在肚o拉射到個別的個人身上,某些性格同樣的也可幫
助我們挂過一些難關 o
問我想再請教的問題是自己的感觸。至少在量問上古史
晶古代史是一門比較冷門的學科o記得枕剛伯先生曾在一
次葫譜中鼓勵有年要多學習中國古代史,可是聽年來情形
並不樂觀,不知先生對這方面是否有那些較可行的辦法使
青年人對中國土化的根源與成型有興趣,而不只是一味研
究最近一、二百年的歷史 o
書這恐怕連從事歷史行業的人也未必能了解,一眼人都
是不大喜歡往前君的 o任何一個斷代史都可作為出單點,
往前君華在佳看,這是一個習慣,思考的習價,不論槌那
一段歷史出車都可做到這一點o而設們研究古代史的有一
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個方便,往上一碰,說可碰到臨頭,這只是沾點便宜,而
並非一定要從古代史才能如此。英國有位史學家 Butter
field 教扭 , 他是前劍橋大學校長 , 曾有一星期之久載們
朝夕相處,一起工作,曾談及上古史被冷落的現象 o他說
一個歷史系學生的種華工作應包括古代史,先君到上酷的
水再看下嘴巴也因揖古代史資料少,從少的資料中學習,
像擠樺揮一桂,擠出最後一繭,這個習慣可以訓練敏說的
觀察力及強輒的組織力。我相當佩服這個觀點,但也有不
闊的君法,近代史資料極富,我們更要學習由博握的的官
價和
。這三種步輯和方法都是不島鹽得的,從那一撞
開始都未必能達到另一邊 Q ft個人接來做盤濟史的研究,
雖然觀代極濟是屬上古史範圈. {且做近代經濟就必讀學習
由博挂約的思考性 o
間先生的先素社會史論,在畫簡史學界中是把社會科學
引入史學的先鋒。讀書對戰國宰相作過計量統計。就致以
前祖懂的厲覺,並沒有對平民出身的宰相他們的在位時間
及權力的大小有一種適量的差異表示 o現在離該書出脹已
二十年,不知先生對叫前的作品有什麼評論。
書當時載的問題是社會變動,未涉及權力結構,所以這
主面也就放開了。此外也與材料有闕,那方面的材料多,
就討論那古面的問題 o歪扭宰相在位的時間和權力就非計
量法可以解決的了,基本上它是另一套問題。如左傳的材
料可用某種程度的計量. {旦戰國策則不可能 o若說事隔多
年再來討論,我是不太滿意以前那種方法的,撤它粗糙。
然而粗晶質的材料也不能做細的骨析 o如毛灑光先生的﹒墓
碑材料及劉翠溶小姐的族譜研究都可做得比我細緻 o至於
計量法那是較早期的方法,在當時,整個世界上古史研究
的領攝內,用計量法的卸也不多見。
間關於萬代中央權力和地方社會力量畫面垣臨焦,雖先
生的講法,這兩極力量是可移動的,不過,在無靜中這兩
極也是對立的,如:真初的聲強與中央政,府的對立狀態,後
來牽強士;朕化T '投入中央故府的管道。對這種情形,先
生是如何處理的?
答即便是對立也是有查結的。所有的政治權力是當權派
本身,他一定有一個階盟的骨化· 5于成聲個笛,權;辰 , 然挂
在互相爭奪過程中最佳協調,以佳會有一陸時間的持甜,
在持積的過程中會士接化、貴族化 o所以這兩恆不一定對
立,並非相五滅掉不可,在爭奪的過程中一部分被揖掉,
但的有一大部0-會協調,這聽起來位乎有辯誼的味道,其
實權力本來就不是絕對,而是會有協調的。某種程匪的統
一會有各輯型的協調 o以中國來說,在未有近代的統治技
術和統治工具以前,要取得某種程度的統一和政令的推行
,唯一可做的說是各種層次的協調,當權扭扭此覺得合作
協調要比你殺說奪更芳便,因此中央和地方盟常鱷持一種
旺相:my.相結的局面。
問犬作萬代的農業基本上以為農代是自耕聾的小農社會
,個麓的比倒少,先生的論置是由單武帝迫性進觀者的數
字來估計的。
答是的。敢把這論謹放入師註中,因為立在有充至于的觀
攘,所以只能推算。盡只是一個的時的估計 o
間先生在中國社會經濟史的研討會〈扭,中央研究挂歷
史語言研究所興極濟學研究所主辦,國科會協辦〕中挂出
按心臣和過棋區,還是屬扭扭擴大的說法,這觀念的躍成
是否從權代中央興地方的南極開係出直至?
害壘的,很有趣的是我研究謹史近二十年,運漸注意到
這現象,而西古學者L. Shils "& Eisenstadt 也都同時
期扭出這個問題,但我們值此立間事先並未共同研究讀討
論,還是巧合,大家都注意到這個問題。
間就先生的草書而言,前後相隔二十年,在寫作盤驗方
面自己覺得有什麼轉揖?
書先棄社會史論以社會學和人頡學的觀念作基礎,尤其
是社會學的。接來的-薑則丑以經濟學、社會學和 wt治學的
觀點來寫。我自己覺得漢代矗業寫得較粗心 o現在正寫的
百周史中文部分基本上是以人頭學的觀點來討論,討論文
化及民企業的形成。
間最後請教最近先生在時報出版關心集,其中討論 wt治
、社會各方面的問題,今買只就學掉了文化這單來君,書中
明顯反應出先生極力反對文化決定論,這對幾十年不斷孕
鼎的西化、現代化揖出另一個角度的臨討。主化的串串殖是
有鹽擇性的。先生能否對中國文化以值的塑造及其前途種
表一點意見?
書文化是有選擇性的,是相五的交換揖集體的選擇。關
11<:未來 , 說個人感覺近百年來說們很少做選擇 , 尤其最近
聽十年更是完全沒有選擇,一回聽任自然,在士化蠶展中
並未有創見的少數人出現,也誼是因屑一些儒家領柚太個
化T ·無法擔任新選擇的角色,後來的更清一色的去學習
G 現在聖揖應該可以做到選擇了 , 因為貴高等教育的人很
多,而且中國與各方面的故觸也很久,同時歐美丈明本身
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也顧示出丑化興衰退的現象,他們的優勢比以前也相對的
減弱;因此,輯們自己來做擅擇的信心也應話比以前更強
峙。
聲作還同
專書
L心路歷程 ( TM It伽rney Within) 畫,北 丈星書店
島國53年 168頁;傳記文學出版社民國58年。
2.歷史研究法 噩北 商務印書館 c
3.Ancient China in Transition: An Analysis of Social
Mobil峙, 722-222 B. C. (先棄社會史論) (Stan-
ford: Stanford University Press , 1965) 238pp.
4.Han Agriculture(當代矗業) (Seattle : University of
Washington Press , 1980) 377pp.
5.關心接 華北 時報文化出版1}司 民國71年392頁
。
6.求古篇 噩北 聯經出版中司 周圍71年690頁 。
7.西周史 畫北 聯躍出版1}司 ( 排印中 〉 。
論文
1.傳前中聞社會極濟史的若干特性食貨月刊11 : 5 (70.
8) 頁201-210 。
2.由新出簡闡所見奉軍社會 中研臨史語且可集到51 : 2 (
69. 1) 頁217-232 。
J
3.周代都市的單展與商聾的單達 中研臨史語所集到48 :
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5.兩周天士物理與工藝 中研臨史語所集到44: 4 (62.3
〕頁733一762 0
6.I-Lan in the First Half of the 19th Century 中研
院民放所集到33 (61.春 ) 頁51一70 0
7.The History of Chou , in Encyclopedia Britannica,
1971.
8.The History of Ch'品 , in Encyclopedia Britannica ,
1971.
9.The Changing Relationship between Local Society
and the Central Political Power in Former Han.
Comρarative Studies in Society and Histo吵, 凹 , 4
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1O.The Transition of Ancient Chinese Society. Inter-
national Association oj Historians oj Asia, 2nd
Biennial Conjerence Proceedings (Oct. 1962) , Pp.
13-25.
11.Some Working Notes on the Western Chou Gove-
rnment 中研臨史語所集刊36: 2 (55) 耳513←524
。
• • "
謹串研究資料及服務中心聾刊目聾揮軍 1 種
已出版!
光j且以求臺灣地區 出版人類學論若 罔 錐
章應賣主騙
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2 其他地區每樹葉金10元 ( 含郵費 )
Bibliography of Anthropolgical Works
Published in Taiwan , 1945-1982
Ying-kuei Huang , Editor
Subscriptioη : Taiwan area , NT$250.00 per copy
Other areas , lJ5$10.00 per copy (postage included)
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