从哈尔滨停水看政府危机管理

从哈尔滨停水看政府危机管理 编者按 2005年11月24日19:00，中国地质大学安全研究中心主任、国家安全生产理论专家组成员罗云做客人民网强国论坛与网友在线交流，主题为从哈尔滨停水看城市危机处理。 访谈全文 【罗云】:很高兴跟各位网友交流“城市危机管理”，这样一个沉重而又重要的论题。 [北方牧羊]:嘉宾，请问突发事件发生后，信息公开是不是很重要, 【罗云】:突发事件发生以后，信息公开是很重要的。但是，公开的透明程度应该是有它的科学性，要讲究技巧的，比如说公开的时机，还有公开的程度，对不同的对象，比如在政府内部，在相关的专业机构，以及对老百姓都应该有公开的针对性。比如说这次吉化发生事故造成松花江的污染以后，在涉及到人们的正常生活的方面，显然及时地公开，后来市民的理解支持，甚至参与到有效的应对中来，这都起到了很重要的作用。 [西安以西]:请你评价一下这次哈尔滨停水政府的应对措施是否得当，表现如何, 【罗云】:有位网友提到这次哈尔滨停水，政府的应对措施是否得当这样一个问题，我认为这次黑龙江、哈尔滨市政府省政府，包括今天我们国务院都非常重视这样一个危机事件，我认为表现的还是比较及时、得当的，有这么几点。首先，有效的组织对污染源的控制，现在对吉林石化的一些污染源都做了有效的控制，另外通报了松花江流域将要经过的区域等等，甚至时间这方面做了准确，公开的公告。再一个就是有效地组织了应对的措施。比如说生活用水的供应，还有相关的专业机构，比如环保、卫生等等相关的政府职能部门都采取了相应的应对措施，因为危机管理是一个综合性的系统的工程，从现在的一些政府的表现措施来看，我觉得还是很及时地，至少现实让我们感觉到，尽管生活秩序打乱了，受到了影响，比如说学校停学，人们正常的生活也受到影响，表现出来一些危机的特征，但是，到目前为止，我们没有发现造成新的危害，比如造成饮用水的中毒、造成其他新的危害或者损失的后果，从这个角度来讲，应对还是得当的，包括据今天的报道，政府也在准备着，一旦发生了饮用水中毒的事件，卫生部门也会有相应的应急的准备。 [中国钓鱼岛]:我认为这种重大事件应该像当年处理SARS一样办, 【罗云】:有一位网友提到是不是这次的重大事件应当像当年SARS这么办，实际上这涉及到一个应急的方式策略的问题。一般来讲，我们公共危机事件的应急有级别，一般我们国务院这两年针对各种突发事件，包括非典这种公共卫生事件，以及包括这次这种重大事故 造成的污染事件，当然也包括其他的自然灾害，安全事故等等。对这样的问题，国务院已经组织、审视，实际上去年年底已经完成了各种突发事件的。一般来讲，这些应急预案有级别，一级就是企业预案。二级就是县一级。三级就是地区级的。四级是省市这一级的。五级就是跨省区的预案，六级就是国家预案。非典当年，实际说就是启动了六级国家预案。大家都知道当年我们很多省，整个国家都响应，动员起来应对非典这样一个公共卫生事件，因为它涉及的面、程度范围都相当大，但是这次情况就不一样了。我认为到目前为止，我们启动了四级预案，也就是说企业，首先吉林石化这个企业，他在各式各样的治理污染，控制污染源的应急，另外，显然松花江经过的这些地市县，包括我们省会哈尔滨，甚至还会跨区，影响到俄罗斯，都启动了这样的预案，但是就我们国家来讲，因为涉及的面还是有限，因为启动什么程度的预案涉及到成本。不是说启动的越大越好，有一个有效性科学性的问题，到目前为止这种应对还是有效的。 [风火轮]:嘉宾认为这次用水危机在信息披露机制上，有什么值得总结的经验或教训吗, 【罗云】:有位网友提到这次水危机信息披露机制上有什么值得总结经验教训，我觉得从经验的角度，机制性，有效性还是比较成功的。从现在的情况看，政府一开始的信息披露以及有效的组织水源供应，让人们至少正常的生活得到保证，从经验的方面，在这一方面，目前为止还是比较成功的，包括今天从国务院到省政府，以及相关部门全面的动员，相关的职能部门都参与进来，这些都是值得总结的，体现了科学性、系统性，因为突发事件的应急，有的时候不仅仅是一个部门的问题，水污染按理说是环保部门，但是不仅仅是环保部门，我们的社会各方面的供应，各种资源的供应，配套，以及像卫生部门准备的应对，这些都是相关部门。当然相关的行政部门，动员、组织、学校，包括一些学校的停课，一些高校启动了自有的地下水井的恢复，方方面面动员起来，这些角度都是值得总结的，但是从我的专业背景的角度，我还是看到了一些不足的问题。 首先，比如，指导市民有效合理地去备水这一点上，我觉得作为政府应该有一些专业化的指导。有的市民，我发现，可能有些盲目，比如备水的量，因为政府说的很清楚，停水四天。所以在这个问题上，应该有一些专业化的指导，比如说我们可以测算一下，不同层面上的饮用水，生活用水，一般我们人均每天是多少,指导市民去有效地备水。这是一个方面。第二个问题就是要把一些以老百姓更为直接的问题专业化的指导。比如说苯对健康的危害，以及受到中毒或者是误入污染水以后的一些反应，这些也应该教给老百姓，这样的话，可能老百姓一旦发生紧急情况的时候，会做一些应有的处理。还有污染水的程度。比如说它流经 哈尔滨的时间，以及它的程度，没有可能像我们感觉到的这么紧张，往往我们如果没有专业化的指导，就会出现反应过激的现象。如果反应过激就会使我们社会公共安全方面付出不合理的成本。甚至会带来一些负面的影响。在严重一点还会产生多余的灾害，比如说社会动乱，抢购，甚至造成一些其他相关的突发事情，比如现在也有这种表现，比如高抬物价等等，所以在这方面我们还是值得研究探讨。 [爱党爱国爱集体]:城市公共危机一般有哪些特点，应对应注意掌握哪些原则, 【罗云】:城市公共危机过去我们的社会对这方面认识的不够。在发达国家是一个非常普遍的问题，非常重视的问题。所谓的公共危机事件，首先要说哪些属于公共危机事件，显然影响面对人的生活生产带来影响的事件，都会称为公共危机事件，不同的公共危机事件都有不同的特点，比如说一般我们分成这么几大类。首先，来自于自然灾害的。比如地震、滑坡、泥石流，这属于自然风险的灾难。这些事件在某种意义上讲，它的特点就是我们人类对它的研究还没有达到相应的程度，所以我们往往是规避它。比如今年在美国发生的飓风，或者是东南亚的台风等等这些事件，都属于这一类自然灾害。显然，人类主要是规避它。就是人类还很难做到准确的预测和控制。这是一类危机事件。另外一类就是像这一次的事故灾难导致的公共危机。这种事件严格的讲，是可以预防控制的。因为是人为生产过程，由于技术风险造成的。所以严格地讲都有他的可预防性。只要我们处理得当，使造成的影响危害缩小化，是相对可以做到的。第三类就是社会的性的。比如像“911”恐怖事件这些东西。这种问题就显然它的根源又有特点了，防范这种破坏性，我们要通过从公安的、立法的，以及通过社会的和谐等等来协调解决。第四类就是公共卫生事件，像非典。有一点有一些共同的特点，这些危机事件里面，从根源上讲都有不同的特性，从本质上讲，都有自己的一些规律，但是都有共同的特点，就是应急、响应，制定有效的应急预案防止他们发生以后带来的后果，他们都有这样的共性，所以现在我们城市公共安全，就需要全社会建立起有效的应急预案，来应对这种突发事件。我们国家从非典以后，这几年在这方面很重视，已经采取了有效的措施，国务院成立了公共危机事件的或者叫突发事件的应急办，在这方面指导相关的城市、地区，国际政府制定应急预案，发布智囊，并且很多城市在这方面也都完成了，我们在省市一级有的地区有的中小城市，在这方面都编制了很多有效的预案，所以我们的网友，我们的市民，不用担心。应该通过非典以后，这几年我们国家在这方面已经有了很大程度的提高。包括这一次，我们都看到，政府的应对还是及时有效的。 [你是风儿我是沙]:今天国家环保总局负责人说了，造成事故吉化双苯厂应负主责，这种大规模的河水污染，似乎还是第一次，这也给我们敲响了警钟，今后我们在应对类似危机甚至化武危机方面应做好哪些准备, 【罗云】:有网友提到实际上是问责制，责任追究的问题，可能很多同志都能够感觉到了，我们国家近几年对重大的公共安全事故，包括煤矿的、石油化工的等等这些重大事故都有问责制，显然，造成了重大伤亡，有相应责任，国家都会问责，特别是我们国家在2001年，国务院发布了《特大安全事故的行政责任追究规定》，简称302号令，就是专门对政府，对相关的责任单位发生重大事故以后的行政责任的问题。当然，责任的追究不是目的，我想责任追究的目的还是激励我们的社会去做好预防，去有地避免这些重大事故，减少事故给我们的社会、经济、人民的生活、人民的安全带来重大的灾难。这方面显然，我相信这次重大事故发生以后，国家肯定会根据相关的规定，也实事求是地根据事故的原因，去有效合理地查处。 [索非亚大教堂1]:您认为这次是因为不可抗力吗, 【罗云】:我认为不是不可抗力，如果我们从源头讲，如果双苯厂能够处理化工系统的堵塞，没有发生泄露火灾爆炸事故，也就不会有现在的污染缺水突发事件。说不可抗力，应该说到目前为止，政府有效地应对，能够尽可能地，也实现了这样一个目的，尽可能减少了带来的灾难，只是打乱了我们正常的秩序，作为危机出现，往往是作为正常生活生产的不正常现象，这是正常的。打乱生活、停学，这就是一种危机事件发生的表现，但是它没有带来新的危害，比如说重大伤亡，重大中毒，从这个意义上讲应该是可抗的，我们可以预见到，也看到了。我们政府面对这次危机的时候已经是可抗了。所以从根源上，从应急上我们社会都应该是有所作为的。 [只能糊涂了]:污染带需要四天流过，长达80公里，这是不是说吉林方面连续放了四天的苯毒啊, 【罗云】:这次污染政府停水四天，并不意味着污染要流经四天，一般在四天里面肯定有充分的余量的，因为应急总是要充分的余量，据我了解通过哈尔滨是40个小时，不是四天。四天是充分考虑到有一些过渡的范围，一般考虑公共安全的问题，总要考虑余量和多重保险，从这个角度讲肯定充分考虑了余量，所以了四天，80公里并不意味着，吉林石化方面放了四天的苯毒，吉林污染是在灭火过程当中，在控制泄露火灾的事故过程中造成的， 产生的污染水。是这种因素。因为在处理这个事故过程当中，当时就十几个小时，加上前前后后的处理，肯定有数十小时产生的污染量，显然造成灭火污染的水，判断水流到了松花江，加上流到松花江以后，一般会有一些扩散的过程，所以造成的一定过程的污染面积，今天有关环保据通报的情况，上游污染已经控制了，所以形成了这么一段，显然在上下游的流经过程当中，显然有这么一个时间过程。吉林方面在污染源的方面，显然已经得到有控制的，应该说前几天就得到有效控制了。 [新青年啊]:这次水源污染的问题，说明了我国中央和地方、地方与地方以及各行业之间存在着严重的条块分割问题，请问如果运用城市公共危机管理的理论去解决这一问题～否则体制问题不解决，信息流通肯定不畅，是吗, 【罗云】:运用公共危机管理的理论去解决问题，我觉得这个提法是对的。有了理论的指导，我们所建立起来的应急体系以及具体的策略方法就会科学有效。 [赤县农夫]:环境污染、非典和禽流感等危害，不是意味着我们要更新传统的安全意识，建立新的社会安全体系, 【罗云】:随着社会的发展，生产方式、生活方式的变革，我们确实面临着一个传统安全意识的更新。比如，我们今天提出的以人为本，生命第一的原则，就是对过去活命哲学以及国家财产第一原则这种管理的更新。过去我们讲的安全，仅仅是事故、灾难，但是今天比如说大面积停电事件，以及污染、社会的动乱，都可能带来重大的负面灾难性的安全问题。也就是说，对人们的生命安全、财产安全带来重大的灾难。所以今天我们的安全意识，从范围、根源、应对的策略都应该全面地更新。这样我们才能面对国内突发事件。 [忆江东]:罗云教授请问您是哪个专业的安全专家，比如反恐、工程、煤矿, 【罗云】:我们公共安全涉及到这么一些领域，一个是所谓的社会治安反恐等社会安全问题，比如我们的公安部门所面对的这些社会治安问题这一类的安全问题。第二类就是生产安全，工程安全，面对人类的技术风险，也包括交通安全，消防安全，我属于后者。实际上，还有自然灾害，防灾减灾这方面的安全专家，还有公共卫生和食品安全方面的安全专家。但是由于我从事的研究主要是安全理论，安全理论对社会治安以及生产安全、食品安全、减灾防灾，核安全、消防安全、交通安全，我所研究的安全理论应该说都能运用于所有这些方面。但是我的主要专业领域，还是生产安全。 [东风51]:13日当地环保部门就对水质进行了监测，可直到23日有关部门才正式承认已造成污染，对此您有何评价, 【罗云】:我认为政府在什么时机才发布有关信息，是有他有技术性、策略性的考虑的。有一点我们应该相信，政府是在以人为本，和谐社会这么一种思想理念指导下，政府的一些作为，肯定是会充分地考虑到人民的利益，国家社会总体的利益的，在这一点上我们应该充分地相信政府，相应的我们也只有依靠政府，有效的组织、应对危机事件，才能保护我们每一个公民的正常的生活以及公共的安全。 [千年琵琶]:哈市事件，震惊中国城市史，全国水企紧急驰缓，是否说明我国民主体制向前迈进一步, 【罗云】:这次事件我们相关周边的城市省份都作出了友好的反应，一方面说明，我们民主体制的进步，同时，也表明“一方有难，八方支援”的中国传统的民族文化。 [我是开心果]:有报道说，此次环境污染事件，要追究刑事责任, 【罗云】:有网友提到是不是提到追究刑事责任，我们国家已经建立起了重大事件各种责任追究体系，比如说首先是肯定会有行政责任追究;第二就是刑事责任的追究;第三个层面就是民事责任的追究。行政责任追究对个人就是撤职罢官，对单位就是整改，停业整顿、吊销证照等这些方式，刑事责任的追究就是对相关的责任人判刑，做牢这些方式。民事责任追究就是作出经济赔偿，在这方面我们国家都有比较完备的法律法规的依据。 [寒箫]:作为安全领域的专家，如何建立突发事件后面的应急预案, 【罗云】:应急预案一般要考虑基本的五个要素。第一个要素就是有效的应急指挥系统。比如说我们要明确相应的总指挥，建立相应的机构，明确相关的，一旦启动应急预案，这个指挥组织系统就要运行起来。第二个因素就是技术支持系统。就是针对不同的突发事件要有相应的技术资源。比如从一开始吉化的消防以及后面的环保监测等等，从技术人员到物质资源的技术保障，也包括医疗、救援、卫生等等这些专业化的技术支持。第三个因素就是现场的处理中心。比如说，泄露火灾事故爆炸以后，设备现场战略战术上的技术处理，作为现在所发生的污染事件，对于污染源、污染带现场的处理，这样一些具体工程的技术处理手段。第四个因素就是考虑媒体中心。也就是信息的通报，相关部门的沟通以及对公众有关信息的通报和披露问题。第五个要素就是信息中心。因为在应急的过程当中，需要来自不同方 面的各种信息，包括专业技术的信息，包括现场的信息，这是对有效指挥应急的基础和依据。所以一般来说，应急预案如果从这几个方面考虑周全，应对得当，那么就可以达到最佳的效果。 [保卫红色中国]:在重大城市事故发生的时候，首先要控制媒体和网络，必须达成一致的口径向市民传达。 【罗云】:在重大城市事故发生的时候，媒体和网络应该达成一致的口径向市民传达，这是非常正确的。如果我们让流言满天飞，让不正确的信息主导我们的市民，就会带来混乱，不利于应对突发事件，甚至会造成次生的灾难。 [黎莘]:目前城市应对危机是一个什么状况,你认为这种状况面对危机来临时是不是能够应付,有什么差距和危险, 【罗云】:目前我们国家城市应对的危机应该还处在初级阶段，首先这几年我们相关的城市的政府，都编制了很多，每一级政府都有几十种面对国内重大灾害和突发事故的应急预案，在非典之前，在政府层面上是很缺乏的，通过这几年的建设，国务院两年前抓了这项工作，应该说有了这个预案，但是预案的有效性、科学性、时效性这样一些问题，还需要实践的检验，通过这一次的事件，我们可以总结出这一类污染事件的一些教训，会帮助我们以后国际政府在应对突发事件的时候，怎么做的更好，比如通过这一次事故，反应出一个非常重要的问题，就是在水源的上游，不应该建大型的化工厂，在社会经济建设发展的规划上，应该考虑防范这一类突发事件的发生。如果在上游即使有可能造成污染的化工厂，我们也有防止导致污染的方法，这次有吉化污染的灾难，所以以后我们相关的城市如果有这样的问题，这样的供水系统，在上游避免建化工厂，以防这样的事件再发生。 [赤县农夫]:通过这次污染事件，有没有必要在社会公众加强安全教育，以及应该如何健全公共安全保障体系, 【罗云】:通过这次污染事件，应该有必要在社会公众中加强安全教育。应该建立公共安全保障体系，特别是安全教育问题，全民的安全文化素质如果得到提高，首先，一个是在预防层面上可以有效。比如说包括我们这次火灾泄露爆炸事故的预防方面，可以从本质根源入手，防范国内人为的、责任的突发性事故灾难。通过教育和安全文化的建设，还可以提高我们应对突发事件的能力，比如说，我们面对这次污染事件，我们公众要科学有效地面对，首先没必要惊慌失措，充分地相信政府，在政府的统一组织下来进行。第二过人的行为，避 免去接触这些污染的水源，还有可能伴随一些不必要的惊慌，社会的动乱都有能力去辨识，防范它。从这个事件里面也会提升我们在日常生活中的一些小的突发事件必要的安全知识，安全技能，比如我们通过这一次大的事件，我们在生活当中可以接触到苯这种污染的问题。还有在日常生活中，公共安全的火灾，交通事故也是同样的道理，都需要我们有应有的安全素质，一个人安全素质的体现，表现在三个方面。一个就是知识。掌握必要的安全知识。第二不但要也知识，还要有技能。比如这次我们从整个社会反应出一种能力，一种技能，在 生活当中，火灾事故，交通事故，也是会反应出一种应对防范的技能。第三就是意识。比如说我们防交通安全事故，不能闯红灯，不要酒后驾车，不要超速超载，这是意识问题，有了意识控制行为，行为表现素质，素质决定我们的命运。所以通过大的事件，我们可以反射到小的家庭生活，公共生活，以及每个人的工作岗位，生产过程中的安全素质。通过这起事件，我们应该提高全民的安全文化素质。 【罗云】:谢谢大家，再见～ 嘉宾简介 罗云中国地质大学安全研究中心主任、国家安全生产理论专家组成员、教授、博士生导师。