昨日之我与今日之我_杨念群教授访谈录
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昨 日 之 我 与 今 日 之 我
——— 杨念群教授访谈录
问:杨老师,您在 "###年出版的自选集和一
些文章中都提到过,自己属于出生于 $#年代的被
称为“新生代”的学人,在您看来,这样一种时代背
景对个人的经历和生命感受产生了特定的影响
吗?
答:影响肯定不是没有的。"#世纪 $#年代出
生的这批学人开始独立思考和表达的时候,正赶
上 %#年代的所谓新启蒙时期,我们这批人虽不是
思想舞台的主角,但几乎都被当时激情荡漾的启
蒙风潮震撼过。可以说 %#年代的思想遗产改变了
我们设问历史问题的惯用方式,历...
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昨 日 之 我 与 今 日 之 我
——— 杨念群教授访谈录
问:杨老师,您在 "###年出版的自选集和一
些文章中都提到过,自己属于出生于 $#年代的被
称为“新生代”的学人,在您看来,这样一种时代背
景对个人的经历和生命感受产生了特定的影响
吗?
答:影响肯定不是没有的。"#世纪 $#年代出
生的这批学人开始独立思考和
达的时候,正赶
上 %#年代的所谓新启蒙时期,我们这批人虽不是
思想舞台的主角,但几乎都被当时激情荡漾的启
蒙风潮震撼过。可以说 %#年代的思想遗产改变了
我们设问历史问题的惯用方式,历史研究中各种
灵动的、富有冲击力的“话题”开始吸引我们的眼
光,相比之下以前那种体力比拼式的考证显得黯
然失色了。就是在这个时候,在经历了严谨而枯燥
的史学训练之后,我们已经开始关注历史对研究
者、对个人生命感受本身的意义。
所以对于我们这代人,%#年代具有特殊的意
义,也让人经常产生各式各样的怀想。但和 !#年
代人相比,我们这代人恐怕连最末一批戴上袖章
的红卫兵也算不上,我们的回忆只能是片断的、个
体化的,没有那种集体记忆的凝聚力和认同感;和
以后出生的“新新人类”相比,我们又没有他们彻
底入世的品性,所以 $#年代人的心灵史颜色看上
去有点苍凉,也带一点消极迷惘的气质,崔健唱的
那首《一无所有》其实是我们这代人精神状态的最
形象隐喻。我有一个感觉,$#年代人研究历史所采
取的基本态度和方式总与他们回忆过去的方式相
关,这时对现实的关注投影到历史中是必然的。我
在自己 "#年的学术生涯中就经常出现一种犹疑、
紧张和自我否定的心态,难以保持思想的连贯性,
回头看来颇有“昨日之我与今日之我战”的味道。
其实自己学术观念的变迁,不仅是个人际遇的真
实反映,也是时代变换主题直接孕育的结果。
问:那么在您自己的学术经历中是否能找到
当时学院整体氛围的印记?
答:那时的校园氛围比现在要宁静许多。&’%&
年我进入中国人民大学历史系学习,之后的学术
生涯几乎完全是在学院的围墙中度过的。当时历
史系的断代史课程都是由德高望重的老先生主
讲,这使我打下了比较扎实的文献史料功底,又得
以完整掌握中国历史发展的基本线索,这些对于
以后的研究工作都是必须的。其实也只有在这种
宁谧的治学氛围中才可能让人学会如何兼容各种
对立的立场、以独立思考的精神开展对话和批评
等学术交流。
对我个人而言,大学四年的重要收获就是对
采访时间:"##(年 (月
采访地点:中国人民大学
采访记录及文字整理:沈巍,中国人民大学清史研究所博士生
编者手记:杨念群,念群之名颇有中国传统知识分子悲天悯人的意味。这或许就是杨教授提
倡“中层理论”的一个缘由吧) 作为 "#世纪 $#年代出生的“新生代”学者,他的研
究摆脱了“政治意识形态的控制”,不是瞄着社会上层政治舞台,而是转向大众、民
间和基层。目前史学界有一批这样的中青年学者,他们从新的视角研究历史,关
注过去被漠视的人群,使“历史是人民创造的”真正演化为历史是人民的历史。
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历史教学
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专 栏
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历史本体认知的改观。可以说对历史解释能力的
大小,往往主要取决于研究者自身的反思能力,因
而研究者是否具有和在何种程度上具有“问题意
识”是至关重要的。这恰恰是中国传统史学研究比
较欠缺的地方。
问:您对“中层理论”的倡导和建构是否主要针
对这种欠缺呢?
答:有这方面的考虑。我一直认为,没有出色
的理论背景观照,仅靠量化的史料收集和堆砌是无
法指导我们认识复杂的历史真相的。我们以往的
历史研究中有一个致命的问题,就是在各种外在的
尺度下预先规定了历史时间的本质涵义,留给历史
学家的工作好像就是给已经贴好标签的事件加上
解释,也就形成了既定框架内单一的叙事风格。目
前国内史学研究大体上仍然是采取“革命史观”和
“现代化史观”两种视野,二者基本上都是对社会进
行线性的认知。
中国在 "#世纪初年所形成的具有现代意义的
社会史研究传统,由于不断在论证或批判现代民族
—国家建构的合理性和不合理性,或者为革命动员
提供历史性依据,所以社会史研究大多采用集体叙
事的手法,揭示中国社会与外部世界的关系,书写
形式基本上也是以大通史或断代史的宏观叙述为
主。进入 $#年代,一些崇尚传统述史风格的社会史
家,为了回避集体叙事的意识形态制约,从儒道佛
的经典资源中提炼出连续性的要素,用以和西方争
夺对现代社会演变解释的发明权;或者回归乾嘉传
统治史方法,专注于史料的整理钩沉。这些细节描
绘足以弥补大叙事粗线条述史之不足,然而其认知
方式仍然是精英式的,始终没能建构起诠释民间基
层历史的有效框架。多少年来,中国社会史界一直
在寻找把宏大叙事与乾嘉式的史料钩沉风格进行
有效衔接的突破性方法,为了避免简单化的政治图
解或琐屑的朴学遗风这两个极端。在这个背景下,
可以说“中层理论”的建构中主要旨在发现协调两
个极端取向的可行性
。
问:“中层理论”所说的“中层”,是一种什么意
义上的“中层”?
答:“中层理论”是由美国社会学家默顿提出的
社会学方法,主要针对的是无所不包的功能主义大
框架。具体到研究中,“中层”的意义可以在许多层
面上体现出来。实际上从中国传统的官史书写到
$#年代以后流行的现代化叙事,其中都有一个明
显的倾向,就是以国家为整个历史行为的承担者,
“社会”的这个层面是被略去了的,这种倾向在被意
识形态化了的马克思主义理论中得到了强化,一直
渗透在历史学基本研究方法中。因此,如何摆脱仅
仅关注国家上层历史的单向思路,赋予社会史资源
以应有的地位和价值,也就是一个最基本的走进
“中层”的问题。已经有一些学者前辈在这方面做
出了开拓性的研究,比如费孝通先生认为中国传
统社会分上下两个层次,下层对上层并不是完全
的从属,而是自有一套自治规则,并且以应对和妥
协的对话方式对上层统治加以渗透。这种提法在
当时引起很大争议,但这种思路还是延续下来,在
上个世纪 %#年代被一些留美学者如张仲礼、萧公
权等人吸取过去,在现在的美国中国学领域都有
所反映。
我在史学界提出“中层理论”,也旨在呼吁运用
一些属于“中层”的概念,对中国本土的历史经验加
以解释。实际上我并不主张在“国家”、“社会”之间
必须做出一个清晰明确的边界划分,因为国家与社
会的对峙本来是一个非常西方化的提法,西方社会
学领域通用的“公共领域”、“市民社会”等概念移植
到中国之后,在解释中国社会转型时遇到了困难,
正是因为这些概念在西方已经被清晰地界定为一
个具体的场域,也就是通过咖啡馆、出版物、社团等
形成的所谓“中产阶级”,而这个场域在中国是不存
在的,即使能发现某些表象,也是移植而不是自发
形成的,完全不同于中国本土的自治方式。所以我
们应该注重一些经过严格界定和验证的“中层”概
念,比如黄宗智提出的“过密化”概念,从经济史的
角度描述江南劳动力和生产量的关系,它虽然是一
个地区性的概念,但在提供一种趋势性的解释方面
具有非常有益的导向作用。
问:您在《中层理论——— 东西方思想会通下的
中国史研究》一书中大量引证了美国中国学领域
的研究成果,这对于中国史学界有哪方面的借鉴
作用?
答:引述域外中国学研究成果的主旨仍然是想
和国内史学界习用的理论前提加以对照和参证,寻
求建立“中层理论”的可能性。因为美国中国学研
究在运用“中层理论”解释中国历史方面表现得最
为自觉,积累了相当丰富的经验。总的看来,美国
中国学呈现出理论模式快速转换的色彩,各种核心
概念从提出到过时,总给人以眼花缭乱的感觉,但
我们应该注意到,在这过程中已经形成了新的切入
问题的起点,也为下一步的理论转型提供了讨论的
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前提,从中正可以看出中层理论的活力,它可以将
许多原创性的思想成果迅速转化为解释相关问题
的工具;同时它具有很强的反思能力,在史料甄别
方面也具有革命性的意义,促成了对主流史料和边
缘史料的重新审视。
问:为什么在美国中国学研究领域中,您格外
看重后现代思潮影响下形成的研究方法和阐释风
格?
答:这是 "#年代以后美国“中国学”研究领域
出现的重要景观,总的来说是法国哲学家和历史学
家福柯对西方启蒙理性的质疑和对现代化线性发
展逻辑的批判波及到美国的结果。就历史研究而
言,后现代理论所提示的其实是一个常识性的认知
问题,那就是历史学家研究历史时往往是在已经知
道结果的情况下进行的追溯和确认,许多因果关系
都是在这种事后追认的状态下得出的,这和历史现
场中的人们体验历史的方式就有了根本不同。而
后现代主义采取了将历史碎片化的立场,打破了以
往事后追认的认知模式,重新赋予历史事件以个性
化的意义。其实 !#年代美国中国学研究者柯文就
已经提出了这个问题,认为历史研究的意义在于按
照事物丰富多彩的个性重建过去,而不是寻找“本
质”或规律的东西。
问:当前“地方史”研究的兴起是否受到了“后
现代”思潮的直接影响?
答:二者之间确实有比较密切的关系。目前中
国的“地方史”研究基本上受两个思路支配:一是国
家——— 社会互动关系模式,一是对“文化”作为传统
象征资源如何支配基层社会生活的探察。前一个
思路接近现代主义思维方式,后一个思路比较清晰
地体现了“后现代”思潮在史学界的影响。“后现
代”叙事模式的引入有助于克服中国史界长期难以
从政治意识形态的控制中摆脱出来的困境,但目前
呈现出来的弊端是,容易忽略对现代化过程作为支
配性因素所造成的影响的分析,而刻意强调对现代
化后果的抵抗意义。所以一些“后现代”史学作品,
容易给人一个印象,就是对国家上层政治运作的描
述往往是相当模糊的,处理得也相对草率。
问:您在研究中所强调的“地方感”和空间概念
是否主要受到以福柯为代表的后现代理论的影
响?
答:福柯对空间与权利关系的判断主要基于西
方社会的历史经验,由他的知识论体系推导出来的
制度变迁理论大多可以在西方社会中得到验证,比
如知识论可以推导出空间控制技术,任何现代空间
的确立都与技术控制有关。这样一种“知识即权
力”的认知前提在中国研究者手里往往被简单化
了,以我目前所从事的医疗社会史研究为例,我发
现,西方医疗体系在中国的确立是个漫长而复杂的
过程,因为西方医疗空间在中国并非是一种原生态
的事物,当它首次被引入中国时也就不一定具有不
证自明的合法性。这时就必须把民间社会的民众
对它的认识状况考虑进去,因为对于普通中国人来
说,这首先是个本土经验是否认可的问题,另外这
样一种认识还会受到非地域性因素的影响,比如都
市化的空间制约和国家权力的干预。因此要重建
民间基层社会这种真实的感觉结构,就应该首先考
虑地方传统在哪些细节上与西方医疗空间达成了
微妙的认同关系,其次才可能考虑“地方感”在外界
权力强制干预下造成的破损及其影响。我认为在
这个层面上的考察和建树,也正是我们可能对西方
理论资源加以运用和回应的地方。
问:您认为口述史研究对国内史学界在研究方
法上有什么特殊意义?
答:其实“口述史”研究倒是比较明显地表现出
了后现代思潮对中国社会学界的影响。在考察“政
治记忆”对民间意识的塑造中,“口述史”研究比较
集中地使用了福柯关于“权力技术”对社会影响的
分析方法,从中往往可以清晰地观察到普通民众对
一些历史记忆的删除与国家记忆对民众思维的塑
造这两个不同层面的互动场景。实际上“后现代”
叙事的一个重要特点,就是力图用历史考古的眼光
去解构由现代化逻辑创造出来的群体经验。特别
是那些从个人经验出发拼接而成的“群体经验”。
从这个角度看,这种解构方式就具有了很重要的建
构性意义,我们可以据此对许多现代性问题重新发
问。其实仅在中国走向现代化的这短短百余年间,
就存在许多未经反思和发掘的集体记忆场,比如对
“文革”的反思为什么总是不能超越个人痛苦的感
受层面?正是因为中国学者长期满足于对个人经
验的价值评判,而没有在多元的历史考古的层面定
义这种评判的合理性标准。如果从“后现代”理论
和方法的提示着眼,研究者恰恰需要与个人痛苦保
持一定的“间距感”,才能在众多历史人物的体验中
逼近历史现场。
问:从您的研究经验出发,能否评价一下现在
国内社会史、文化史研究的总体状况?
答:自从 $#年代末传出“史学危机”的呼声以
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来,产生了很多“社会史”、“文化史”等边缘研究,似
乎打破了以往一元化的阐释方式。然而时隔不久
就可看出,这种拓展其实只是一个看似热闹的表
象,各种新出现的“社会史”、“文化史”只有形式上
的更新,却很少范式操作意义上的突破。实际上我
们所看到的一些社会史、文化史研究仍然是在原来
的政治史思路中进行的,不过是把原来的政治史叙
事范围加以扩大,将其中的一些问题做了某种外沿
式的拓展而已,并没有看到目前社会史、文化史研
究的最大挑战实际上在于如何摆脱政治史叙事的
制约,形成自己独特的解释模式的问题。
其实“中国社会史”研究崛起的背景相当复杂,
时间大约是在上个世纪 "#年代初。!#年代是中国
史学界摆脱传统政治史和经济史研究框架的时期,
摆脱方式分别走了两条替代路线,即以“文化史”摆
脱“政治史”,以“社会史”摆脱“经济史”。“文化史”
研究基本上是受到“文化热”的影响,实际上只不过
是思想史研究的另一种说法,基本没有形成自身独
特的问题意识和诠释框架,也没有就什么是“文化
史”达成共识,许多研究常常是以“学术史”取代了
“文化史”。如果硬要概括的话,所谓“文化史”研究
基本上没有脱离“观念史”和现代化模式支配下的
“社会习俗变迁史”的范围。
问:从您的著述成果来看,您以前似乎比较注
重思想文化研究,目前在新社会史方向的倡导和开
掘是否意味着个人兴趣取向方面的某种转变?
答:我认为新社会史的一个最主要的任务就是
呈现出下层社会在一种什么样的层次和环节上建
立同上层的对话和互动关系,这样一种关系在现实
中又呈现出怎样的形态,在研究过程中我自己的想
法确实经历了一些很明显的变化。但现代史学的
创建从根本意义而言就是多学科方法逐渐渗入,而
史学方法逐渐淡出的结果,实际上现代史学运用最
多的社会发展理论本身就是以社会学线性发展观
为框架的,并不是传统的史学求证方法。因此,现
在的社会史研究面临的一个重要问题就是整合其
他学科的方法论资源,使中国社会史的研究提升到
自觉的理论探索的新高度。具体到“地方感觉的塑
造”,就不应该仅从“帝国的隐喻”或与上层意识沟
通的程度这一单面角度加以理解,或仅仅把宗教信
仰理解为民间权力的政治表达方式,而是基层民间
民众日常生活的具体而细腻的感觉。
问:您对中学历史课程教学改革有什么建议
吗?
答:首先,我觉得应该进一步加强中学历史教
学的趣味性,以吸引更多的中学生对中国漫长的历
史发展历程产生兴趣,历史知识不应是强行灌输
的,而应通过生动有趣的方法自然把学生的注意力
吸引过来。而目前的中学历史教科书在框架设计
和写法上还是比较程式化的,如较注意讲清史实,
或强调准确地描述历史事件的发展脉络,却比较忽
略在文笔和叙事上用鲜活明快的笔调复原和再现
历史人物的活动场景。我心目中理想的中学历史
教科书应是在写法上既雅典又生动,在篇幅上可以
包容更加丰富多彩的内容。
第二,需要在历史的“形象化”上多下工夫,当
代多媒体教学正呈现日新月异的趋势,对历史的复
原需要借助更形象的手段立体地加以表现。当然,
对某些音像手段的使用要相当慎重,不能混淆戏说
影视和比较严肃的史学影视作品的区别。
第三,要尽量反映当代史学发展的多元化趋
势,尽可能地吸收当代史学的最新研究成果。比如
在中国近代史的教学中,中学老师们不能仅仅知道
从“三大高潮,八大运动”的角度来讲解近代历史的
变化,因为这个讲解思路基本上依据的是传统政治
史的解释框架,突出重大历史事件的作用。而近几
年社会史和文化史的研究方法比较强调要注重下
层社会的历史和民众日常生活的状态。这方面的
研究成果似应通过某种渠道在中学历史教学中反
映出来。这方面国外的一些历史学家就曾做过有
益的尝试,如布罗代尔独立撰写的通史《文明史
纲》,其初衷就是为法国$%到 $!岁的中学生提供
一部用全新的史学方法,即年鉴学派的方法编写的
教材,最终成为一部经典的史学名著。我希望中国
的史学界也能出现专为中学生撰写的、用全新方法
解释的史学著作。
谢谢您接受本刊的采访。
【责任编辑:蔡世华】
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