东方早报文摘2

上海的革命之地，文化之地 作者 石剑峰 采访整理   发表于2011-06-09 02:54 　　回望卢湾：上海的革命之地，文化之地　　 　　熊月之  中共一大会址，中共一大在卢湾区境内召开跟此地深厚的人文背景不无关系。 位于陕西南路、永嘉路口的陕南村内住着多位上海文化老人，黄裳就是其中之一。 　　卢湾区的原法租界，虽然设立很早，但是大规模开发是1914年以后。法租界建立以后，多次扩张。1898年，法租界强占四明公所，激起寓沪宁波人强烈反抗，酿成血案。官司打到北京，经法国驻华公使毕盛与总理衙门交涉，达成协议，其中一条规定法租界当局可以在四明公所地面上开筑交通上所需的道路。四明公所地在小北门外，今淮海东路东端、永寿路以西（今大境中学校址），是寓沪宁波人暂厝灵柩的地方。1900年1月27日，法租界西界推至顾家宅和关帝庙浜，即今重庆南路一线。这年1月30日，上海道余联沅与法租界公董局总董宝昌，达成解决四明公所事件协议，言明法租界可以按照原定线路修筑宁波路。宁波路即今淮海东路。1906年10月10日，西江路、宝昌路统称宝昌路，是为今淮海中路。 　　卢湾区境在1949年以前，以徐家汇路为界，分为南北两片。南片属上海县，除了滨江一带有同治年间兴建的江南制造局，其余多为乡村农田，至1918年，尚有谈家宅、李家宅、潘家宅、杨坟、陈坟等村落、坟冢存在。北片虽然在20世纪初年就已有所开发，但其大面积建为城区，始于1914年法租界大扩张，完成于20世纪30年代。1914年法租界大扩展以后，公共租界已是寸土寸金的工商之地，法租界则相对空旷，于是，一些占地较多的文化设施得以在这里建设。震旦学院是1908年从徐家汇迁到这里，1914年以后大加扩展的。上海美术专科学校1923年迁入区境，上海法政学院（1924年）、新华艺术专科学校（1926年）、民治新闻专科学校（1928年）、中国科学社（1928年）、震旦女子文理学院（1937年）相继在区境建立。上海法科大学创建于1926年，租赁法租界蒲柏路479-493号房屋为校舍，该校后改名“上海法学院”，迁址于江湾路。中华职业教育社1917年创立时，设在林荫路，1927年迁移辣斐德路，1930年迁移华龙路环龙路口，都是在法租界范围。这样，卢湾区境内的文化机构就多，文化人就多，与文化有关的一些特色就相当明显。 　　这两方面结合，形成1949年以前，卢湾区境在城市文化方面，五大特点：1、秩序（城市规划好，管理有序）；2、卫生（道路建设、绿化、下水道、行道树、住宅区管理、防疫、消防）；3、雅致（文化机构众多，文化氛围浓郁）；4、安全（人口不是十分杂，巡捕力量强，治安较好）；5、洋派（法国人、俄国人多）。中国共产党一大会议在卢湾区境召开不是偶然的。中共创始人，特别是在上海的活跃人物，均为知识分子，而卢湾区境是上海知识分子居住最集中的地方。 　　淮海中路的变迁 　　民国初年，法国再次谋求扩大租界。1914年，袁世凯政权以法方允许中国警探在法租界内自由逮捕人犯（实为革命党人）等条件为交易，满足了法方扩界要求。这年4月8日，交涉员杨晟与法国驻沪总领事甘世东（Gaston Khan）签订上海法租界外马路划分警权协定。至此，今重庆路以西、华山路以东淮海中路地区，均被划入法租界管理范围，城市化速度也由此大为加快。1915年6月21日，宝昌路更名霞飞路，以法国名将霞飞命名。1943年10月8日，更名泰山路。1945年10月，更名林森路，以纪念原国民政府主席林森（1867-1943），以西藏路为界，分别称林森东路、林森中路。1950年5月25日，更名淮海路，以纪念淮海战役的胜利。西藏路以东部分称淮海东路，以西至华山路部分称淮海中路。 　　1949年以后，特别是1978年以后，上海市、卢湾区在城市建设改造时，注意保持淮海路传统、特色。1950年代建上海市第二百货商店、长春食品商店、上海市妇女用品商店、六一儿童用品商店，均名闻遐迩。锦江饭店在五六十年代是极负盛名的国宾馆，1970年代更因中美《上海公报》而世界闻名。1990年代淮海路经过改造以后，建成一批规模大、档次高、装潢洋的商厦商场。 　　卢湾区老建筑 　　1900年建筑的盛宣怀住宅（今日本驻沪总领事馆）是欧洲古典式风格。1910年兴建的登云公寓，是典型的法国城堡式风格，是淮海路上第一幢高层建筑。1924年建筑的武康大楼，是上海最早的古典立面外廊式公寓。1925年建成的法国总会俱乐部（今花园饭店裙楼），为巴洛克式别墅。1929年建筑的华懋公寓（今锦江饭店北楼）是典型的哥特式建筑。1935年建筑的峻岭公寓（今锦江饭店中楼），为现代式八字公寓。1921年兴建的尚贤坊，为西班牙联排式风格。位于今汾阳路上的海关副税务司住宅，是西班牙式花园住宅。此外，国泰电影院、兰心大戏院、公董局大楼、上方花园、东正教堂、犹太会堂、霞飞坊、培文公寓、派克公寓、格林顿公寓等，均各具特色。这些建筑，错落有致地分布在东起重庆路、西迄华山路的淮海路两侧，马斯南路（今思南路）一带，有30幢法式花园洋房，百余幢西班牙式花园洋房。　　（作者系上海社科院副院长、上海史学家） 录入编辑：薛冬霞   “每次调整变迁都是为发展服务”作者 早报记者 李伟   发表于2011-06-09 03:04 在1952年的上海版图上，分布着30个区，有许多是我们今天熟悉的路名。 　　“行政区划调整是经济发展特别是城市化进程加快的结果。（调）整好了，是投入最少、见效最快的改革。”前国家民政部区划地名司司长戴钧良曾这样总结。 　　近日，上海市卢湾、黄浦两区行政区划调整方案已获国务院正式批复，黄浦区、卢湾区两区建制撤销，设立新的黄浦区。 　　“实际上，这并非上海首次行政区划调整，也不会是最后一次。”复旦大学城市经济研究所所长周伟林告诉早报记者。回顾梳理历史，上海甚至中国城市的区县调整均烙有深刻的时代痕迹，从最早为城市发展而设的郊区，到后来市中心区域的调整，几乎每一次调整变迁都是为了发展服务。 　　两个“大街道”的合并 　　上海华顿经济研究院院长沈晗耀认为，总体来看，上海的行政区划调整是与城市的经济发展和面积扩张相适应的。 　　以此次合并的黄浦和卢湾为例，两者都属于上海的“袖珍城区”：前者面积12．49平方公里，常住人口为42．99万人；后者面积8．03平方公里，常住人口26．94万。“原来并不觉得小，现在随着城市发展，越看越像‘大街道’。”沈晗耀说。 　　“一些大城市、特大城市在发展过程中，城市体系、产业结构都发生了很大变化，与之相对应，城市区划也需要随之调整。”区域经济专家、上海社科院城市化发展研究中心主任郁鸿胜说。浦西“心脏”地带两区的合并，将催生出一个世界级的中央商务区，与浦江对岸的“大浦东”形成良性互动，对上海国际金融中心建设有深远意义。 　　国家发改委国土开发和地区经济研究所副所长肖金成指出，“并区”的很多好处是显而易见的。当前政府在经济发展中的主导作用仍较强，行政壁垒的存在导致很多资源不能实现优化配置，而“并区”后便于统筹规划，可以减少协调成本。“像黄浦和卢湾这两个区，在金融服务、商业贸易等领域，彼此实力相当、功能相近，存在竞争大于合作和资源重复配置的现象。合并后有利于减少内耗。”一位专家指出。  　　除去经济和城市功能布局方面的因素，压缩行政成本亦是城市区划调整的“应有之义”。“‘并区’后的一个方向，就是精简机构，提升行政效率。”肖金成说。 　　建国初期30个区 　　据《上海通志》记载，解放初期，上海市行政区划共设30个行政区域，其中市区20个，郊区10个。市区面积约占全市总面积的14％，市区人口约占全市总人口的83％。 　　诵读起这30个区域名称，会有既熟悉又陌生的感觉，它们恰恰是今日上海区域划分的基础和框架。其中，20个市内区域依次是黄浦、老闸、邑庙、蓬莱、嵩山、卢湾、常熟、徐汇、长宁、静安、新成、江宁、普陀、闸北、北站、虹口、北四川路、提篮桥、榆林和杨浦。10个郊区依次为新市、江湾、吴淞、大场、新泾、高桥、真如、龙华、杨思和洋泾。 　　“建国初期的行政区划基本上维持了解放前的原状，因此调整是必然的。”上海复旦大学城市经济研究所所长周伟林解释。 　　首次调整是1949年，苏南行政区嘉定县的诸翟镇西半部被划入上海市。此后一年，苏南行政区川沙县的高行镇部分地区及嘉定县诸翟镇以西8个区域相继划归上海。 　　彼时，不断划入的区域让上海面积不断扩大，其间，上海在内部也频繁进行区划调整。1952年10月，上海市政府将洋泾区划分为两个区，其中城市化发达的区域被定名东昌区，农村区域仍为洋泾区。此外，江湾区和新市区则合并为江湾区。 　　早期的区县调整并非全无规律可循。前国家民政部区划地名司司长戴钧良曾撰文总结称：“在经济时期，为保证大中城市的农副产品供给，许多大中城市都设有郊区，郊区的地域范围一般是在城区四周。”沿此思路，上海纵横曲折地被划分为两个“大区”，城市和农村。 　　1954年2月，江苏省嘉定县新杨乡、田杜乡的14个选区划归真如区，马桥乡的6个选区划归大场区。此后，上海市政府又将黄浦江、苏州河两大干流及其68条支流的区域统一划归管理，因其中居民大都是散居水上的船民，故名“水上区”。 　　上世纪五六十年代 　　真正意义上的大调整发生于1956年，30个区划被分别调整为15个市区和3个郊区，其中，15个市区依次为黄浦、徐汇、闸北、虹口、邑庙、卢湾、长宁、新成、蓬莱、江宁、普陀、提篮桥、榆林、杨树浦和东昌。3个郊区则系东郊、西郊和北郊。此前设置的水上区被取消，其区域分别划归邻近的14个区管理。 　　对此，戴钧良解释，随着经济社会的发展，城市人口越来越多，早前郊区包围市区的格局已经不合时宜。“城市发展的地域空间被郊区以封闭型或半封闭型的形式包围着，中心城区的进一步发展受到束缚，因而不得不撤销郊区，把郊区的地域相对均匀地划分给各个城区。” 　　基于此，上海区划调整频繁出现。 　　1958年，江苏省的嘉定、宝山、上海、川沙、南汇、奉贤、金山、青浦、松江、崇明等县相继划入上海市。郊区方面，市政府决定撤销东昌区、东郊区，建立浦东县；撤销西郊区、北郊区，其中农业地区划入邻近的上海、嘉定、宝山3县，城市化地区划入邻近市区。 　　调整还在深入。上世纪60年代，江宁区与新成区合并成立静安区；邑庙区与蓬莱区合并设立南市区；提篮桥区和榆林区相继被撤销，其行政区域分别并入虹口区和杨浦区。 　　此外，市政府还将宝山县和上海县部分地区划出，分别设立吴淞区和闵行区。而浦东县亦被撤销，其农业地区划入川沙县，城市化地区划入杨浦、黄浦、南市三区。 　　此轮大调整最终到1964年才暂告段落。这一年，上海市政府撤销吴淞区、闵行区，其行政区域分别并入杨浦区和徐汇区。上海市形成了10个市区、10个郊县的稳定区划框架，并持续了近10年之久。 　　改革开放以来 　　“行政区划调整的初始动力源自经济发展的需要，且行政区划调整客观上也推动了区域经济的增长。”上海复旦大学城市经济研究所所长周伟林告诉早报记者。周伟林表示，改革开放以来，中国行政区划经历了一个频繁的调整时期，其中大部分都是为了谋求更好的发展。 　　上海也是如此。1980年，为工业发展提供更好配套服务，上海市政府设立吴淞区，并明确吴淞区的区划范围系宝钢地区办事处管辖的宝山钢铁厂生产、生活区，盛桥、月浦等居民点，吴淞、泗塘两个街道等区域。 　　这一调整一直持续到1988年，吴淞区和宝山县最终被撤销，并设立宝山区。 　　同时，宝山区外的其他地方也进入了大规模的区划调整。上海县和闵行区相继被撤销，设立新的闵行区。嘉定县撤销设立嘉定区。 　　1992年10月11日，国务院批复设立上海市浦东新区，并撤销川沙县，浦东新区的行政区域包括原川沙县、上海县的三林乡，以及中心城区杨浦、黄浦、南市的浦东部分。此后一年，黄浦、南市、杨浦3区的浦东部分和原上海县三林乡从所属区、县中划出，一同并入浦东新区中。 　　经过一系列调整后，1998年底，上海市共辖有16个区、4个县，即杨浦、虹口、闸北、普陀、长宁、徐汇、静安、卢湾、南市、黄浦、闵行、松江、宝山、嘉定、金山、浦东新区和青浦、奉贤、南汇、崇明县。 　　纵观改革开放后的区划调整，大都是为了解决城区布局划分不合理的问。对此，戴钧良曾总结称：“由于历史原因有些城市市辖区的划分不很合理，有的区面积过大，有的区面积过小，而且布局犬牙交错，不利于城市建设的统一规划和城市管理，随着经济的进一步发展和经济社会事务管理任务的进一步加重，矛盾和问题越来越突出，不得不对原有行政区划进行必要的调整。” 　　“其中，最典型、最成功的就是上海黄浦区和南市区的合并。”戴钧良补充称。 　　2000年7月，经国务院批准，上海市黄浦区、南市区“撤二建一”，组建新的黄浦区，这是上海发展史上中心城区行政区划调整变化最大的一次。此次黄浦区和卢湾区合并之后，上海总共有黄浦区、徐汇区、长宁区、静安区、普陀区、闸北区、虹口区、杨浦区、闵行区、宝山区、嘉定区、浦东新区、金山区、松江区、青浦区、奉贤区和崇明县等17个区县。 　　为谋求更大的发展，上海市区划调整仍然在进行中。这并非上海首次行政区划调整，也不会是最后一次。 录入编辑：薛冬霞 上海正转型：中国“王牌”直面后世博时代挑战作者 早报记者 卢雁 李伟   发表于2012-01-18 16:08 　　2012年，当人们穿梭于陆家嘴繁华的街道之中，依然会感慨当初邓小平举重若轻的造访，是如何改变了上海这座城市的肌理，推动其未来30年的发展扩张。 　　1. 挽狂澜 　　“从1988年到1994年，小平连续七年都在上海过春节，但一般他都深入简出、非常低调，住在西郊宾馆鲜有走动。但1991年那次不一样了，小平频繁地走访工厂，参观企业，听取浦东开发区等各部门的情况汇报，边走边看边谈。”上海《解放日报》原党委书记、“皇甫平”参与作者周瑞金回忆称。 　　邓小平走走看看的原因很明显。1990年3月3日，邓小平在与几位中央负责人的一次重要谈话中明确指出：“要加快发展，不能只在眼前的事务里面打圈子，要用宏观战略的眼光分析问题。要研究一下哪些地方条件更好，可以更广大地开源。比如抓上海，就算一个大措施。上海是我们的王牌，把上海搞起来是一条捷径。” 　　邓小平说完此话后，上海浦东开发启动。此后两年内，他到各地参观视察，但只是看，话说得很少。复旦大学历史系教授姜义华告诉早报记者：“他是在思考，他的特点就是话少，他自己也说：为政不在言多。” 　　沉默是有道理的。 　　姜义华回忆，1990年代初，苏东剧变，中国究竟应该沿着一条什么样的路往前走，争论非常之大。“当时党内有一股势力，想要否定十一届三中全会以来党的基本路线，欲重提阶级斗争，防止资产阶级自由化，防止西方的和平演变。” 　　“所以在这个时候究竟用什么思想做指导来开党的十四大，怎么评价十一届三中全会以来党的工作和基本路线，怎么评价‘文革’结束后中国整个的发展形势，以及中国的现代化建设、中国走自己特色的道路究竟用什么模式？”姜义华说，“后来小平提出去南方看看，实际就是想看看改革搞得怎么样，特区搞得怎么样，因为当时有人说西方资本主义把和平演变放在中国的南方。” 　　上海《解放日报》原党委书记周瑞金分析称：“从1991年上海之行，到1992年南巡，小平同志表现出政治家的高度智慧。1991年，是试探性地在上海小范围内表达了自己的看法。1992年春节南巡，在关键历史时刻，一锤定音，把中国改革开放的航船引领到发展社会主义市场经济的正确方向上。” 　　改革也因此力挽狂澜。 　　2. 尝甜头 　　“听了小平同志的讲话，就像是给我们吃了一颗定心丸。”20年后，当陆德纯回忆起当初在上海接待邓小平，依旧激动得手舞足蹈。 　　1992年2月，时任上海贝岭微电子制造公司总经理的陆德纯接到上级部门电话通知，称春节后有重要接待任务，让他务必要认真准备。向来关心时局的陆德纯很快意识到，“很有可能是小平同志要来”。 　　上海贝岭微电子制造公司的前身是上海无线电十四厂。1988年9月，为顺应当时企业改革热潮，无线电十四厂改制创建贝岭公司，开始公司化经营。陆德纯就是在这个时候担任贝岭公司的总经理。 　　“我刚上任的时候，公司银行存款有1500万元，但每个月维持净化厂房的开支就要200万，公司每个月的收入则是2万元。”陆德纯感慨称，“如果几个月内再做不出成绩，公司就要倒闭关门。” 　　不仅是公司经营杯水车薪，当时中国整个微电子行业也是百废待兴。公开资料显示，1980年代末期，中国的集成电路发展水平仍落后国外近50年。面对如此局面，陆德纯敢于积极引进外国资金、技术，贝岭公司也因此成为国家改革开放初期成功吸引外资和引进国外先进技术的标志性企业。 　　开放创新带来了积极的变化。1991年11月，贝岭公司首次实现财务收支平衡局面。一年后，该公司研发的9种程控交换机专用芯片顺利出样，其中3种芯片批量生产，公司初尝改革的甜蜜滋味。 　　初战告捷的陆德纯却有了新的担忧。1990年初，国内改革形式有所变化，改革中出现的一些问题被放大，反对改革的声音也因此兴盛起来。“贝岭是国内较早成立的合资企业，也是业内较早与国外企业合作实现了先进芯片技术的转让的，但在当时，不少人对合资企业、技术转让是有意见的，他们认为民族工业就是要关起门自己研究，与外资完全撇清关系。”陆德纯回忆称。 　　在此背景下，邓小平的到来为贝岭乃至整个上海，带来了走下去的信心。 　　3. 定心丸 　　1992年2月10日，上海是个好天气。 　　陆德纯和300余位贝岭公司员工，在漕河泾工业开发区内等待这场“重要接待任务”。“9点15分，开进来几辆面包车，一下来就看到小平同志。”陆德纯回忆称。 　　在贝岭公司，邓小平同志听取了陆德纯的相关情况汇报。“小平同志听得很认真，有的地方没有听清，还会问问身边的女儿。”陆德纯回忆。 　　在初步了解完公司情况后，邓小平前往公司生产车间参观。在贝岭的仪器厂房内，陆德纯向邓公介绍：“这些装备全部都是从国外引进的，其中关键设备是首次引入中国。” 　　话音未落，邓小平忽然指着这些设备，转身向陪同的人群发问：“你们看，这些设备是姓资，还是姓社？”陪在身旁的吴邦国回答：“姓社。”邓小平点点头，说：“它们姓社。资本主义国家的设备、技术、管理，拿来为我们社会主义所用，那就是姓社了。” 　　“听了小平同志的讲话，就像是给我们吃了一颗定心丸。”陆德纯感慨称，“邓小平的考察不仅增强了我们合资企业发展信心，同时也坚定了我们引入先进技术的发展之路。” 　　实际上，邓小平这句话不仅给贝岭吃了定心丸，也给上海乃至中国千千万万的企业吃了定心丸。 　　20年后，总部位于漕河泾开发区的上海贝岭已更名为上海贝岭股份有限公司，当初亲历邓小平造访的职员们，也大都相继离开了这里，包括总经理陆德纯。 　　陆德纯回忆，邓小平参观拜访一个月后，贝岭的月销售收入就突破560万元，居同行业全国第二名。此后，贝岭的发展更是一日千里。1998年，贝岭成功上市，成为中国微电子行业第一家上市公司。2011年，贝岭公司发布公司年报显示，2010年公司实现营业收入5.88亿元，同比增长14.74%，实现净利润1669.22万元。 　　不过，发展中的贝岭也并非一帆风顺。成功上市后，贝岭在资本市场上一直表现不佳，其股票价格的低迷也饱受投资者的质疑和调侃。 　　2009年，贝岭开始起步转型，这家以制造业发家的企业开始向集成电路研发公司转型。 　　如果说贝岭的成功受益于南方谈话，那么公司所处的漕河泾开发区，则更是改革的获益者。 　　上海漕河泾新兴技术开发区前身系漕河泾微电子工业区。2010年，漕河泾开发区以全市2.2％。的土地面积创造了全市3.97%的GDP、4.89%的进出口额和3.21%的第三产业增加值，成为国家级经济技术开发区投资环境综合评价指标体系考评全国十强。 　　开发区招商中心总经理沈寅称，在上海多年积累发展后，开发区已“走出上海”，在浙江、海宁等地兴建分区，园区企业数量也突破了2000家。沈寅透露，目前“走出去”的漕河泾正谋划在中国西部兴建分区，理由是“对中国目前经济发展抱有足够信心”。 　　4. 转型路 　　邓小平造访之处，并非都如贝岭和漕河泾一样发展顺利。 　　1992年2月，邓小平参观了当时位于上海西南一角的旗忠村，后者曾被冠有“华东第一村”的美誉。 　　“1990年的时候，我们是农民进工厂，农民住别墅，邓小平就是因为这个来参观考察。”村民张佑华回忆。因为村办企业经济效益较好，旗忠村把村民原来住的瓦房拆掉，盖起了两层楼高的别墅，以及一批学校、卫生院。1992年邓公到此参观时，曾感慨，“这里的小学，是农村最好的小学，这里有全国最幸福的儿童。” 时任《解放日报》摄影部记者张蔚飞全程陪同邓小平在上海的走访。“小平同志看着那些别墅，说这才是社会主义新农村应该有的样子。”张蔚飞说。 　　但20年后，旗忠村的变化让人惊讶。早报记者在旗忠村了解到，当初的村办企业经营情况大都不甚理想。目前该村最主要的收益是旗忠汽车驾驶员培训中心。“一年有差不多2000多万元呢。”村民告诉早报记者。 　　变化还不止于此。2000年，房地产开发浪潮中，毗邻上海城区的旗忠村因为特别的别墅风貌，吸引了大量地产商前来。然而，“我们现在手里没有土地，村里工厂效益也不好，年轻人被逼着出去打工，或者到高尔夫俱乐部去做服务员。”村民沈玉琴无奈地说。 　　“改革开放30年，上海和中国的发展是让世界惊讶的，但是这背后不是完全没有问题。我们前30年的发展过于依赖人口红利，依赖固定资产投入，带来很多问题。”全国人大代表、上海市政府参事褚君浩告诉早报记者，“前30年的路子已经不能再继续走下去了，必须转型。” 　　如果说，小平当时是在不利的时局背景下，用他所说“闯”和“冒”的心态在推进市场经济，而法治和体制改革却没有同步获得完善，今天，这个“市场”似乎已经膨胀到了某个边际，该做的就是为市场完善法治和体制框架了，这样“市场”的消耗性要降低、效率要提高……因此今天的新课题是：如何提升小平提出的市场。 　　在后世博时代，上海无疑正在进一步思考这个问题，并着手实现。 　　在刚刚结束的上海两会上，上海市市长韩正在政府工作报告中为今年上海的经济增速定下基调：2012年全市生产总值预期增长指标为8％。这是继2010年、2011年后，上海连续第三年将经济增长目标定位于8％，由此释放的信号亦很清晰:上海将继续在稳增长中完成转型。 　　韩正在政府工作报告中多次强调，上海未来要“创新驱动、转型发展”。“产业结构优化调整，是推动城市特别是现代化城市演进发展的重要动力。特大型城市能否成功转型发展，关键取决于能不能推进产业结构战略性调整，实现城市经济结构的新跨越。”韩正称。 　　一名政府官员私下对早报记者感慨：“上海要再追求GDP发展也可以，但这是对子孙后人的不负责任，上海不能走这一步。” 　　尽管“转型”已达成共识，但如何“转型”却是横亘在上海面前的一道坎。“目前来看，上海寻求转型发展，没有经验可循，只能自己一步步走，和当初改革开放一样的艰难。”上述官员无奈地说。 　　5. 再改革 　　知识界率先发声。 　　上海社科院经济所研究员权衡说：“要完成转型，首先就是直面今天的问题，然后着手解决。” 　　在权衡看来，目前上海至少需要解决八大问题：一是从工业化转向后工业化时代，重点解决产业结构与城市功能地位不相适应的问题；二是原来依靠大规模投资来维持经济增长已不可持续，上海面临增长动力不足的问题，新的增长点在哪里；三是产业结构调整不仅紧迫且压力巨大，关键是如何构建以服务经济为主的产业结构；四是体制机制瓶颈愈发突出，主要表现为政府职能转变滞后；五是城市功能亟待提升，如何促进四个中心建设；六是上海城乡二元结构的调整，如何实现外来人口与公共服务的均等化；七是上海城市结构体系的调整，具体解决郊区新城建设；八是浦东先行先试、综合配套改革的压力和动力。 　　解决这些问题靠什么？靠政府还是靠市场？ 　　2011年10月30日，在主题为“加强市场体系建设”的第23次上海市市长国际企业家咨询会议上，韩正说，“面向未来，上海要加快建设具有全球资源配置能力的市场体系：具体包括要加快做大做强市场、继续推进市场创新发展、不断改善市场环境、健全市场基础、完善市场基础设施建设。” 　　有媒体将之解读为“上海觉醒”，并认为“市场五点论”强调了政府与市场的边界，“政府在市场体系建设中，重点是要完善市场规则、维护市场秩序。优化市场法治环境、完善市场信用体系、发展中介服务机构”。 　　市场基础之上，上海也需要更多的创新动力。“目前情况看，只能走科技创新一条道路。”市政府参事褚君浩告诉早报记者，“你看，一台苹果手机，美国研发团队赚60%的利润，我们中国代工企业赚不到2%的利润，辛苦和污染还都是我们的。” 　　“一定要大力扶持创新企业的发展，让更多年轻人去创业，创造财富。”褚君浩说。 　　2009年，在职场工作3年的黄桦申请上海大学生创业优惠政策，成功创办了一家公司。但公司运转起来后，情况却出乎黄桦的意料。“项目就算谈下来，也贷不到款，因为银行不愿意投到我们这种小公司。”黄桦本想把刚买的房子拿出来做，但父母却死活不同意，无奈之下她只能放弃创业，重新回归职场。 　　一份调查显示，当前上海大学生创业，公司5年后的存活率仅为25%，形势不容乐观。 　　“目前的问题就是，改革前30年，我们的发展是投资拉动，银行宁愿把钱投到地产领域，回报快，也不愿意放到中小企业。”华东师范大学国际金融研究所所长黄泽民告诉早报记者，“虚拟经济没有更好地为实体经济服务，这种繁荣无法持久。” 　　黄泽民强调：“改革前30年，中国的金融行业还是管得太严。未来，上海应该向国家要政策，在金融领域先试先行，充分发挥金融中心的地位和作用。金融行业做好了，对实体经济意义重大。” 　　向中央要政策、先试先行，这些字眼在20年前也兴盛一时，如今再次频繁被提及，可见改革一脉相承。 　　2006年，新加坡内阁资政李光耀造访上海，并留下“如果上海转型成功，将改变整个东亚的格局”的论断。 　　权衡则强调：“我们的目标很明确——创新驱动，转型发展，但当前最大的难题是：需要更大的勇气和信心坚持改革开放创新。”也因此，在这个时候，重温邓小平南方谈话也变得有如“久旱逢甘露”。 录入编辑：曹小倩 回眸三峡大坝70年利弊之辩 作者 早报记者 卢雁   发表于2011-05-31 03:24 　　“三峡未抗旱功能，争议让我们更重视反面意见” 　　早报记者对话三峡工程建设总指挥陆佑楣院士与阶段性评估专家组组长沈国舫院士 全面回眸三峡大坝70年利弊之辩 　　【三峡之争】 　　“调你来，为了就是修三峡工程的！”这是1984年50岁的陆佑楣被调到北京后，时任水电部部长的钱正英见到他所说的第一句话。 　　之后，陆佑楣组织全国400余位专家，对三峡工程进行了全面论证。1993年三峡工程正式上马，2003年，年届七旬的陆佑楣从三峡工程总指挥的位子上退了下来，当年6月1日，三峡水利枢纽正式下闸蓄水，10日水位达到１３５米。 　　两年之后，时任中国工程院副院长的沈国舫开始介入对陆佑楣任副组长的三峡工程可行性论证结论的评估工作，2008年初，国务院三峡工程建设委员会正式委托中国工程院实施“三峡工程论证及可行性研究结论的阶段性评估”，沈国舫为评估专家组组长。 　　早报记者日前与这两位三峡工程科学论证与评估的关键人物，就从论证阶段就开始的诸多质疑，以及后续工作面临的关键问题进行了深入对话。 　　任何一个重大决策，最后总是由政治家来决断，但是为什么要干这个工程，科学家、工程师、经济学家应该把这个问题讲清楚，三峡工程是我国唯一一个通过立法程序，即全国人大来决策的工程，而一般的工程并没有通过全国人大表决 　　当年论证之争 　　东方早报：您怎么看待三峡工程争议？ 　　陆佑楣：任何一个大型工程都会有争议，这个并不为奇，英法海底隧道也是有争议的，运行一定时间以后大家对它的认识更准确了，就逐步争议减少了。人在地球上做任何一件事，都有正负面影响，究竟该不该干，就得科学理性评估，说明为什么要干，利是不是必需的，弊是不是可以接受。 　　早报记者：有报道说当时决策时有很多专家都拒绝签字。 　　陆佑楣：不能说很多，只能说很少，个位数的。我当时都参加，论证过程有两种不同意见，往往反对的人都很不理智，跑上来先发言，讲完了应该再听听别人的意见，但他们不听，说完就走，这算啥呀？不是一种科学理性的态度。 　　东方早报：关于三峡工程的质疑声几乎每逢长江中下游大旱、大灾都会出现，但有媒体称，所谓“反建派”尚无有力证据能够证明三峡是长江中下游问题的“主凶”。 　　沈国舫：要说“反建派”那也太严重了。历史上对三峡工程反对的人，实际上都不是搞水利的人，搞水利的人大多数是支持的，黄万里是特殊情况，我和他私人没什么交情，他对三门峡的观点是很好的，但是对三峡的观点是不成立的。 　　东方早报：黄万里先生当年的主要担忧之一，泥沙淤积问题您怎么看？ 　　陆佑楣：每一条河流都有泥沙，但多少有区别，黄河泥沙量极大，平均每一立方水的泥沙量是26公斤，三峡只有1.2公斤左右，不是一个数量级的。黄万里是我们都很尊敬的老教授，他看到了黄河这么多的泥沙，认为长江也不能建，是的，三门峡建了以后出了问题，但长江和黄河情况不同，而且泥沙也有规律，冬天的时候即枯水季，泥沙量很少，主要泥沙都在汛期，泥沙哪儿来？植被中来，长江植被比黄河好得多，泥沙含量自然和黄河不是一个等级。汛期的泥沙怎么办？三峡设计过程就考虑了这个因素，归纳为蓄清排浑四个字。但是如果发生一次需要你拦洪的大洪水，那么大量的泥沙也来了，肯定有部分泥沙会留在水库里，这个做了大量科学模型实验，而且反复做，得出的结论：70、80年后三峡水库来多少沙就能排多少沙，达到冲淤平衡，所以三峡水库永远可以保持70%到80%以上的库容，可以长期使用。黄万里还担心的一个问题，不是细颗粒的泥沙，他说长江上游有很多砾卵石……它不可能冲到坝的前面，因为一进入水库后流速就小了，这些石头就沉在水库的末端，重庆下来的河道里可能会堆满这种石头，这种有没有可能？有可能，但量很小，不是黄万里想象的那样。因为他年轻的时候去重庆看到大量这种石头从嘉陵江滚下来，但当时没有大坝，现在三峡上游的干流和支流上都在修建水库，这些水库就把本来要下来的石头消化了，再加上人工植被的保护，防护造林的建设，泥沙量都在逐步减少，三峡水库是2003年开始蓄水，每年都监测下来的石头量、泥沙量，发现比原来预计的少了约一半，所以泥沙专家都很乐观。如果粗颗粒的泥沙堆积在水库末端，堆在那里也可以进行疏浚，正常的航道都要通过采砂船进行人工疏浚，但现在还没有到这个地步，如果一二十年以后有，就可以采取这种工程措施，所以不是一个成败的关键问题。所以黄万里先生到死都认为三峡工程搞错了，但我认为再伟大的学者、专家、大科学家也不可能把百分百的问题都看透，所以不要把有名的专家的言论看成是绝对真理，由于黄万里先生他没有进行调查，他年纪大了，三峡开工以后也没有到上游实地考察查勘过，泥沙的实际情况他可能也不掌握。 　　东方早报：我们很好奇当年论证组的专家比例。 　　沈国舫：主要反对的人都是搞生态的，不是搞水利的，最后有没有不签字的？是有，而且是我很尊重的人，但是就一个。真正的挂牌专家说“我不签字”的，就这一个，就是侯学煜。他是当时的院士，学部委员。马世骏（作出“弊大于利”结论的）也是院士，也是组长，但他最后签字了。陈昌笃是北京大学搞生态的，不是院士，他没签字。别人都签了。搞生态的人主要是怕河流变成不是自然的流态了，变得人工化。专家构成主要来自十个领域，分专题。 　　东方早报：当年建设的决策是政治任务还是科技工程？ 　　陆佑楣：任何一个重大决策，最后总是由政治家来决断，但是为什么要干这个工程，科学家、工程师、经济学家应该把这个问题讲清楚，三峡工程是我国唯一一个通过立法程序，即全国人大来决策的工程，而一般的工程并没有通过全国人大表决。三峡工程的建设任务很清楚，首要就是防洪。关键是长江流域、江汉平原洪水灾害不断。三峡工程蓄水之前几乎每一年湖南湖北的军民都要加固大堤，荆江大堤的基础很薄弱，造在淤沙层上的，每年都担心决堤。中国经济发展到这个地步，是不是还可以忍受每年投入那么多人力物力去进行加固？应该采取一些措施，有工程措施，也有社会措施，想办法避免每年遭遇危险状态。最近的一个例子就是1998年的大水，经济损失2000多亿，人也死了1400多。这种状态不该继续，需要一个安全稳定的，能够抵御一定自然灾害的工程来解决，经过长期论证、调查、实验、研究，最后作出修建三峡工程的决策，我认为是正确的。 　　东方早报：为什么会有6次论证？ 　　陆佑楣：1950年代新中国刚成立，百废待兴，河流灾害很多，毛主席说一定要把淮河治好，一定要把黄河的事情办好……长江的三峡工程在1954年已经提上议事日程，但因为规模太大、技术、资金等原因就一直未动。所以有了后来的多次论证。 　　东方早报：是资金不够？ 　　陆佑楣：物力、财力、决策、组织，建国初期要搞这么一个大工程不具备客观条件。所以一直在那里作论证，做了几十年。孙中山1919年提出，经过70多年才作出决策，是经过几代中国人的探索。据统计，长江在过去两千年当中，每10年要发一次比较大的洪水，江汉平原首当其冲。 　　东方早报：问题是现在似乎进入了一个恶性循环，大旱的时候水库也缺水，怎么往下泄？水库还得发电。 　　陆佑楣：长江流域的洪水很复杂，干流是主要的，对中游河段的威胁最大，这是洪水的问题，但陆地上面下大雨，流入长江也会造成洪水。去年，干流来了7万立方米每秒的流量，但有了三峡水库，就把它拦起，挡掉3万流量，下泄了4万流量，下游就平安无事。但去年全流域都下大雨，干流通过三峡工程解决了一部分流量，下游洞庭湖、鄱阳湖地区都出现暴雨，那么在局部地区也造成了洪水，但这个是局部性的。 　　东方早报：就是说作为三峡的功能它已经用尽了，但对支流还有很多不可控的因素。 　　陆佑楣：是的，所以整个长江要做到有任何大水都不会遭灾，那是一个综合的防洪体系的问题，不单单只靠三峡工程。洞庭湖、鄱阳湖，都应该有相应的防洪体系，干流上采取一定的工程措施，支流也得有。 　　东方早报：那关于先支后干，还是先干后支您怎么看？ 　　陆佑楣：中下游的洪水怎么来？一个来自上游，另一个是当地下暴雨汇入支流，不能只靠一个三峡工程来解决整个长江流域的防洪问题，那是不可能的。 　　先支后干，还是先干后支，这要根据具体情况，没有特定的理由说必须是先干后支，还是先支后干。实际上修水库完全按照先支后干不太可能，社会经济的考虑也不太可能。先干流后支流有什么不可以呢？ 　　东方早报：现在洞庭湖和鄱阳湖正经历历史最低水位…… 　　陆佑楣：洞庭湖和鄱阳湖的水并不是靠长江干流给它们补给的，它自己有自己的来源，它有自己的水系，它干旱说明它上面的补给不足，湖泊的上游也应该有一个蓄水库。水利工程就是为了人类可以得到稳定的水源。 　　评估工作没有建坝纷争 　　东方早报：这次为了三峡又争起来了，其实无论怎么争，大坝已经建好了。 　　沈国舫：问题还是这些问题，翻老账有什么用？而且现在很多人说当时很多人反对，我就可以说，我就没反对。 　　东方早报：当时为何判断下来是可以建的呢？ 　　沈国舫：我中学时就知道国民党政府邀请了美国的萨凡奇到长江考察，1948年的时候，我们有个校友从美国回来给我们作报告，给我们讲了三峡的设想。我早就接受了这种观点，而且我知道最早是孙中山提出的。 　　东方早报：您实地调研过，哪些地方给了您信心说“三峡工程利大于弊”？ 　　沈国舫：当时论证和建设的时候我没有去参与，我直接参与是后来的阶段性评估，以及评估之前我们工程院承担了一个项目，关于三峡库区环境的。当时我是副院长，又是管这摊的，就让我主持，因此才介入，那时大概是2005年左右。那时大坝已经在蓄水了。 　　东方早报：那您说说阶段性评估……后来这个评估组里有没有出现当年对三峡工程争议的场景？ 　　沈国舫：我们这个团队里没有一个人反对，300多名院士，包括生态环境专家等。但是他们有很多意见，比如要警惕污染，以及污染物越来越多，富营养化趋势……2005、2006年我们提的建议也得到了国家的重视，当时是曾培炎副总理管这个事儿，我们上去一条建议他就批一条，赶快处理解决这些问题，比如建污水处理厂，以及加强管理和管网系统化等，当时我们不断催，政府不断回答，来促进这些事。 　　东方早报：也就是说，到分阶段评估时已经没有纷争，都是在提建议。 　　沈国舫：对，纷争都在1988年立项论证的时候。分阶段评估的时候要求参与评估的人不是当年的介入者，因为要求客观嘛。当然，这名单里还有当年的参与者，但都没有担纲主要的位子，主要位子上都是未参与者。包括我们领导小组组长是徐匡迪，徐匡迪当年也没参与过这事儿。 　　东方早报：但是不参与的话会不会导致这些人对三峡的情况不很了解呢？ 　　沈国舫：为了客观么。所以我们请了顾问，把钱正英也请了来，他是当时的水利部部长，管论证的事儿。当年反对的人不多，实际上就那么几个人，但他们的声音被你们（媒体）听见了。 　　东方早报：您怎么看该有一个怎么样的机构来统筹三峡以及长江全流域的工作？ 　　沈国舫：地方上和三峡公司的利益冲突，另外，现在等于三峡公司还有三峡办这个“婆婆”，这里面的关系我不想介入。我们说要统一调度，这不是三峡一家的事儿，要国务院来做。我的看法是：长江委应该要成为一个更有权力的部门，要国务院监管，副总理兼长江委主任，由副主任主持工作，现在长江办没这个权威，也指挥不动地方。现在三峡办是国务院的，它对三峡有发言权，但它是不是能够调度三峡以外？ 三峡功能 　　防洪发电抗旱如何平衡 　　今年长江中下游地区降雨量极度偏少造成干旱，这要靠三峡水库来全部解决下游缺水问题，也是不现实的。实际上三峡在论证的时候首要考虑防洪的功能，没有要求三峡工程参与抗旱的功能，在三峡大坝上没有设置引水供水的装置，但发电的水可以下泄，水库储满了水以后可以人为调控是多放点，还是少放点。 　　东方早报：如果一定要权衡三峡的利弊呢？ 　　沈国舫：肯定是利大弊少嘛，当时的结论就是利大弊少。问题主要就是我说的三个问题么。（编者注：指移民、生态环境和灾害问题，详细论述请见早报昨日A4-A5版） 　　东方早报：这些问题都是当时预计到的？ 　　沈国舫：那是，都是当时规划的时候预计到的。当然，规划的时候没有预计得那么严重，比如当时预计移民70万至80万，后来扩展到100多万，当时移民的花费后来也不断地追加。因为经济发展了，人民的要求也提高了，花的代价自然也提高了。当年预计是移民全部后靠，后来发现不行，要移出去。但我们觉得移得还不够，还应该多外移一点，可能对减轻库区压力更好。     　　东方早报：三峡集团董事长曹广晶最近表态：有些改变是必然的。 　　沈国舫：是的，这就是人类必须付出的代价。好多生态的积极分子都梦想回到原来的原生态的生活环境，原生态是什么？比如中国的森林覆盖率应该是50%，但是现在不是。现在要养活13亿人口，现在18亿亩耕地都保证不了，还在减少，这18亿亩怎么来的？不是开垦林地，就是开垦湿地，都是破坏自然来的。我们能够尽量想办法做得好一点，资源消耗少一点，环境破坏少一点，但要说一点不破坏，那不可能，已经回不去了。 　　早报记者：有人说三峡投资太大，三峡一干其他投资都得靠边站。 　　陆佑楣：可以说，实践的结果证明没有影响，三峡投资是很大，但分布在17年，每年的投资量就不算大，中国的财力已经到了什么程度？已经相匹配了。不像中国宝钢建设的时候，由于经济实力低，国家为了保宝钢，当时把一些基建项目暂停了……所以很多人不看实际情况。三峡建设实际过程中，哪儿有出现为了三峡把其他工程都撇开？没有出现，时代不一样了，改革开放后中国的经济实力很强了。 　　早报记者：有很多人觉得这是三峡公司出于自身水电利益的考虑。 　　陆佑楣：水电利益是谁的利益？这要弄明白。水电利益就是国家为了要获取能源，火力发电要大量烧煤，造成大气污染，挖煤还要死人。现代人的生活一天也少不了能源，电主要从哪儿来？一个是火电，另一个就是水电。 　　早报记者：现在防洪出现新情况了，现在中下游普遍旱，怎么解释？ 　　陆佑楣：这就要讲水资源。地球上的水资源是永恒的，因为大气环流造成的水循环是平衡的，但降雨掉到地面上的时空分布是不同的，今年长江中下游地区降雨量极度偏少造成干旱，这要靠三峡水库来全部解决下游缺水问题，也是不现实的。实际上三峡在论证的时候首要考虑防洪的功能，没有要求三峡工程参与抗旱的功能，在三峡大坝上没有设置引水供水的装置，但发电的水可以下泄，水库储满了水以后可以人为调控是多放点还是少放点。最近三峡水库天天放一万多（立方米每秒）流量，而真正上面来的水才8000-9000立方米每秒，在这种情况下，来水量小放水量大，就是多给下游多供点水，使得下游的城市取水口可以抽上水。从防洪抗旱来讲，三峡水库比原来预计的还要好。本来长江在最枯水季，在三峡坝址处只有3000多（立方米每秒）流量，有了三峡水库的调节，可以保证最小下泄流量不低于5000（立方米每秒）流量，现在实际上在下游干旱情况下三峡放了1万多立方米每秒流量。 　　早报记者：但这样不就影响三峡发电了么？ 　　陆佑楣：但是现在因为总的水量不大，才1万多（立方米/秒）流量，可以通过发电机发电，之后再下泄。本来是希望多存点多用些时间，现在提前放水，等于提前一点发电，矛盾也不算太大。水库具有调蓄功能，下游要用水时，这个时候放水发电，水库的水位就要下降，是会损失一点电量，但损失不大。有了一个三峡水库，就可以人为控制，需要时就可以给下游多补水，缓解当前的旱情，是很好的调节手段。 　　早报记者：三峡设计的主要功能是防洪，如何平衡与发电的关系？ 　　陆佑楣：三峡工程始终是以防洪为首要目标的。对三峡集团公司来讲，发电是有收入的，防洪是没有收入的，所以是公益性和效益性相结合的。另外还有通航，三峡的大坝把水位抬高了113米，这样的话，本来河道很浅，弯道也很多，航运效益不高，把水抬高后，河面变成一个水库，流速也减缓了，通航效益大大提高。三峡建设前每年通航能力只有1000多万吨，现在去年已经达到6000万吨以上了，还可以增加。 　　早报记者：其实有争议也是必要的。 　　陆佑楣：对，有争议和反面意见更引起建设过程的重视，三峡有个泥沙专家组，成立了十几年，每年都做监测，一个个河段，重庆的村庄，都仔细看，三峡库区建了完备的地震监测台网，严密监控。 　　后三峡时代 　　挂个三峡的名义，就可以问三峡拿钱了？ 　　（三峡后续工作可能还要投入1300亿）这个就没道理了，好像三峡还要投资多少，你自己该做的事情就要做，没有三峡工程河道也要整治，取水口也要现代化，有的地方像鄱阳湖、洞庭湖湖口要修个闸，这个都是你地方该做的事情。重庆说是为了城市化要再搬迁几百万人，那是你重庆自己的规划，三峡库区淹没的地方都已经赔偿了、解决了。但他们要挂个三峡的名义，就似乎可以问三峡拿钱了。 　　东方早报：这次国务院《三峡后续工作规划》您怎么看？ 　　沈国舫：这个规划是根据我们出的阶段性评估报告提出来的，他们是根据这个报告来做的，他们要我们做这个规划，我们就说我们已经做了，把意见已经提出来了，整个评估报告一大本，也是公开对外出售的。规划就是基于这个，我们提出的建议成为规划的基础。 　　陆佑楣：最近好几个风波，一个关于三峡集团公司的财务审计，其实没有太大的问题，17个央企把三峡公司排在第一位，我已经不担任行政职务，我看了媒体讲的，也就是为员工解决一些房子先垫资。水电人由于工作需要，家搬来搬去的，企业考虑到职工的住房需求，所以先垫资，集中购置买一些房子，待职工购买后再偿还，这个也很正常。第二个问题是国务院开了一个常务会，批准了三峡后续工作规划。其实就三峡工程本身来讲，如同世界上任何一个工程，达到了预期的目标，它的工程就算是完成了，完了以后可能会遗留一些问题，或者在这个范围之外的，包括有人说你三峡水库蓄水导致上海海水倒灌、咸潮，我1934年出生在上海一直到1952年离开，每年夏天台风一来，喝的水就是咸的，这有什么大惊小怪？再说海水倒灌，肯定跟三峡无关，下泄的流量比天然的流量还大，海水倒灌影响生活饮用水……河流每个入海口都有这样的问题。 　　后续工作里也有很多利益分配的问题。本来在长江中下游，三峡工程以外还需要做一些工程，长江的治理不能只靠一个工程，三峡水库让下泄的水变清，致使下游的河道切深，这样虽然泥沙少了，但是水位会有所下降，所以需要做一点工程来解决这个问题，这些都是可以解决的。 　　东方早报：是不是说国务院出台这个规划就是间接承认三峡有问题？ 　　陆佑楣：不是的。但我不太赞成叫三峡的后续工作，原来说是叫后续工程，我在一次会上反对了，我说这叫什么后续工程，一个工程完了就是完了，三峡两个字挂在前面也不合理，其实有些和三峡工程没太大关系，自己该做的事情你要做，地方经济发展也想从三峡拿钱……比如宜昌要造桥，也要三峡集团出钱。现在名目很多。三峡集团是国企，干三峡的过程是国家出了钱的，这个钱就是建立三峡建设基金，每度电征收四厘到七厘钱，全国人民都交了，然后集中起来作为三峡资本金，这个数字很大，每年就有40亿左右，到2009年已停止。三峡工程的整个投资，国家财政出了40%左右，向银行贷款约40%，三峡集团公司自己创造的价值，就是在建设期就已经开始发电、卖电所得到的效益大概占投资的20%，把三峡工程建起来了，最后三峡工程总投资1800亿左右，里边一半以上用在移民身上。 　　东方早报：有专家不是很赞同“后三峡”这个提法…… 　　沈国舫：是的，当时我们没有提出来要成立一个后三峡的行动或者组织，但是三峡办是愿意干这个事儿的，不然的话三峡办就得撤销了。但是三峡确实有很多工作要做，所以可以有两个选择：一个是三峡办继续存在下去来协调这个事儿，一个是放给地方让地方上做，地方上也得做这个事儿。到底哪种方式合适？中央直接抓，还是放到地方？那就两种不同看法，这我不加评价哪个更好，可能由时间证明。国家很重视，现在是三峡办也搞了，也拨了很多经费，现在也搞得不错。但是，当时我们没有主张要做“后三峡”，因此我们这个规划不涉及这个事儿，所以我们最后也不参与。 　　东方早报：有100万移民主要是靠后搬迁，有说法是靠后的地理环境都不是很好，都是山区…… 　　沈国舫：是啊，都是山区啊，而且山越来越陡，要靠后开地肯定没门儿，都是退耕的地。所以现在正在搞新的产业带。主要有几个开发门路：比如搞柑橘带，柑橘产业，这也得有一个过程…… 　　东方早报：前不久采访卢耀如院士，他的意思是说要防止移民回迁，以及城市化带来的环境危机，可能会影响到三峡库区。 　　沈国舫：还没有严重到这种程度。如果这些人你不给他安排好出路，乱开垦农田，乱开山，那就会破坏森林、破坏草地，破坏植被……但现在不允许他们这么做，因此才有生产门路小的问题，才有致富有困难的问题。重庆也在想办法如何吸收这些人就业，现在最好的办法就是用培训的途径来移民，把年轻的一代都招去各种各样的培训学校、技工学校等，再分散到全国各地就业，一般这些人出去也就不想回来的，然后慢慢地一个个家庭就出去了……现在这是最好的途径，但这也是需要时间的。 　　东方早报：移民问题要处理好难度很大，比如听说新安江水库的移民，至今还有上访的。 　　沈国舫：那是没办法，当时移民安置得不好，那时是下了命令你就得走，现在已经不一样了，国家经济也有能力，人民群众的意愿也表达得比较明白了，不是那个时代……从三峡工程后，所有的移民工作都要求做得更好。所以从水利部门来说负担很重，比如，后来向家坝的移民投资要占整个工程投资的一半以上。要求高了，过去几万块一户，现在几十万一户…… 　　东方早报：有媒体报道接下去的后续工作可能还要投入1300亿元，甚至1700亿元。 　　陆佑楣：所以这个