史论家郑朝访谈

史论家郑朝访谈 史论家郑朝访谈 访谈录 2010-03-26 21:29:34 阅读134 评论36   字号：大中小 订阅 史论家郑朝访谈 ——浙江美术评论第16回研讨会暨2007年会资料之一 时间：2007年11月28日（星期三）上午10：00—11：40 地点：杭州市河东路郑朝寓所   /范达明采访/   [范达明附记] 早就有考虑要对我们“美评会”中的老一辈理论家或史论家或批评家分别做个访谈——对象先确定为杨成寅、郑朝与徐永祥三位先生。后来干脆把这一研究课题列入了2007年度研讨会的议题中，以引起大家的共同关注与重视。在母校中国美术学院80周年校庆（1928-2008）纪念活动紧锣密鼓开展起来的日子里，11月22日我与张所照一同去看望过杨成寅先生。几天后，在11月28日，访谈先从母校同龄人郑朝先生开始。次日29日造访了杨成寅先生；12月11日对徐永祥先生的访谈也如愿以偿。后来发现，三位先生的平均年龄（虚龄）也刚好80，也与母校同龄。 从头说起，从校史说起 范达明（简称：范）：郑朝老师，我们“美评会”今年的年会想换届前先开起来。主题一是纪念追思顾问金冶先生，还有就是对我们自己的老一辈理论家成就的评价研究，以及对我们近年需要开展的研究课题的讨论。我们用一天的时间将这三个课题开展起来。你是我们“美评会”当中的老将，现在排在最前的四位，杨成寅先生年龄最大，你是第二，再下来是翁祖亮先生和徐永祥先生。我们想，在这次研讨会上，一个是你郑朝先生，一个是杨成寅先生，还有一个是徐永祥先生，对你们三位老前辈也来评价评价。我觉得你们三位先生老当益壮，早就超过退休年龄了，还坚持参加美术评论与史论活动，很令人感佩。明年就是80周年校庆，听说你还在编书——你是母校1928年建院的同龄人，请你谈谈你最近参与这次80周年校庆的工作；另外，谈谈你对当前整个美术评论工作的看法，包括浙江的以及你自己重点研究的一些课题等。明年校庆是重大活动，这些年你也一直参与了母校校史方面的工作，你先谈谈这个好了。 郑朝（简称：郑）：我从头说起，从校史说起好了。 范：你参与校史工作，好像从母校庆校60周年——1988年就开始了。 郑：我的情况你也知道，我年轻的时候在中学时期就写文章、画画，高中的时候就在报纸上发表文章。后来考上美院——国立艺专，考了雕塑系，成绩还可以，第二名，还有奖学金。当时革命运动如火如荼，我们这些热血青年都投入到里面去了，没好好学习，雕塑没学好。 范：你说的还是解放前的时候。 郑：我们那时是解放战争时期。我是1947年考进的，那时学生运动轰轰烈烈，不得了。我们都没好好学习。那时我还被选到学生会里面当学术股股长，忙得不得了。出刊物，各种东西都要文字，美术的、诗歌的、文学的、漫画的各种刊物很多的。1949年解放之后我就当兵去了，还去文工团呢，在那里写剧本，写快板。 范：那时候没有画画，搞写作了？ 郑：是啊，后来从部队下来回到学校，就来教书，就教附中语文了。 范：当时你是我们62班的语文老师。 郑：还好这之后没写文章，没投稿，在老老实实教书。当时如果写文章发表了，“文革”当中你们就要来整我了。 范：不过附中老师那时候好像挨整的不多。 郑：如果当时发表了文章是很讨厌的。 范：1957年“反右”的时候你也在学校啊，已经在教书了？ 郑：那时候也很“左”的，那个“左”的东西那时就盛行。刚解放的时候，我们也要求进步啊，革命啊。“文革”结束以后到大学部教《艺术概论》了。有些人知道我会写文章，就来约稿，当时《杭州日报》、《浙江日报》以及《浙江画报》三个报刊都邀我来写美评文章。那时展览不多，因为有邀请了，也就写了，发表的也多，当时，恐怕我是浙江美评写得最多的人。有一次我听卢鸿基先生说我们学校的校史，我虽然也是学校出去的，但对校史一无所知。有些人说学校是形式主义大本营，在“文革”当中又是被说得黑得不能再黑了，一概否定了。那么这所学校到底怎么样？卢鸿基悄悄地跟我说，当年学校可不得了的，出了哪些人才，现在有名的都是我们学校的。中央美院的董希文、彦涵、罗工柳，搞雕塑的刘开渠，工艺美院的雷圭元、吴冠中，主要的教授都是我们这里出去的。他说培养那么多人才，有些也很革命的。他那么一说，我就想写翻案文章了。写了第一篇文章，给莫朴院长看了一下，他非常欣赏，马上推荐到《新美术》学报去刊登了。   1986年当校史组长，开始编第一本校史文献《艺术摇篮》 范：您编校史那时已经是上世纪80年代初？ 郑：上世纪80年代初，那是我第一篇校史文章，是在《新美术》上发的。这样就慢慢写，越写越有兴趣，所以到了1986年，学校准备1988年60周年校庆，就聘请我当校史组长。不久，编了第一本校史文献《艺术摇篮》，这本书因为是第一本，影响比较大，我看后来写近现代美术史的都要提到它，都要引用这本书的一些资料。 范：我们在北京开会，北京的理论家郎绍君他们点名就是要这本书，他们说《艺术摇篮》能不能给我一本，包括北京的一些机构。 郑：后来没有了，已经绝版了，我本来留了几本。到最后一本，我想不能再给了，我自己要留一本。后来朱德群来了也要，没办法，给他了。那时候还比较宽松，领导比较好说话，宋忠元是主编，放手让我自己一个人搞。以后70周年校庆时也搞了一本。 范：好像附中也搞了一本，绿封面的。 郑：对，附中校庆65周年时搞了一本《艺术苗圃》，我也是执行副主编。《中国美术学院七十年华》是为70周年校庆搞的一本。以后搞了一本雕塑系70年的《雕塑春秋》。再呢，因为研究校史，分类的东西也去做了些研究，也编了一些书。比如说《西湖论艺》这本书也不错，是1999年为“林风眠百岁诞辰纪念”而编的，有上。从中可见，20年代末到30年代，我们这所学校的艺术理论，在全国也是独一无二的。 范：基本上就是国立艺专的，截止解放前的。 郑：还不是截止解放前的，就是初建十年的，属于“林风眠及其同事艺术文集”。另外又搞了些专门的东西，如2003年出版的诗集《艺海诗风》。我们国立艺专的诗也不得了啊——有艾青，自由诗派的头头，中国现代诗派第一号人物；有李金发，象征诗派的头头；再有像潘天寿他们的格律诗，也是水平非常高的，也是代表全国水平的。所以我们那么一个小小的学校，当时就二三百人，就诗词的角度来说，在全国都是独一无二的，这是哪个艺术学校都拿不出来的。一所艺术学校可不光是美术，由此可见，学校师生的素养都是很高的。我去拿一些书给你们看看。刚才讲到的书，这里只是一部分：第一本是《艺术摇篮》，这是校庆60年；第二本是《艺术苗圃》，这是附中65年的；第三本是《中国美术学院七十年华》，是校庆70年。这本《今艺社集》是去年出的，今艺社是我们国立艺专内部的一个社团，已经60年了。这是专门写雕塑系的《雕塑春秋》。这本《烽火艺程》主要是写抗战时期。这本是《纪念夏朋》，她这个校史人物也是很突出的，中共党员，牺牲时才24岁。《艺苑星火》是写学校解放前的中共党史，是四个人编的。我写解放前的部分出版了，他们搞的都未能出版。解放以后的事你怎么出版啊？解放以后很多问题说不清楚。 范：这样有十多本书了。 郑：编著共有25本。   编撰校史是一个学习的过程，起了一点初创的作用 范：你在编这些书的时候，自己感触最深是什么？ 郑：当然是一个学习的过程，本来我是不了解的，做了一些调查研究，做了一些思考，觉得至少我对我们中国美术学院校史，人家说我怎么怎么，我只是起了一点初创的作用。比如刚刚说的，最初的国立艺专到底是一所什么样的学校？是也非也，功也过也，到底是怎么回事？校史一摆出来就是无可争议的，在中国尤其当时，是最现代、成就最高的、出人才最多的一所艺术学校。 范：你说的《西湖论艺》那两本，就是国立艺专初创十年的。 郑：你说初创十年，哪个艺术学校有这样的理论拿得出来？ 范：初创十年就是林风眠时代。 郑：就是林风眠时代。这是上下册，光想象不行啊，你把它一收集起来，人家看了就服气了。国立的艺术学校在当时是最高的，规格最高。本来蔡元培的是想办一所国立艺术大学，成立的时候就叫国立艺术院。《西湖论艺》至少将学校当时的理论情况有根有据地拿出来了。特别这本《艺术摇篮》，它是写现代教育史的人没有一个不引用的，所以我是起了一个初创的作用。比如说分期的问题、基本评价，现在就延用我的。那么现在，80周年校庆，学校又找我了，搞了一个编辑班子。   80周年校史文献名《逐浪集》，以回忆录为主，以近30年为主 范：校庆80周年要出一本什么书？ 郑：书名我给它起了《逐浪集》。追逐的“逐”，长江后浪推前浪的“浪”。我们这所学校，解放前我估计是三千人，到现在是两万多人。 范：三千人是指解放前历届的学生的累计？ 郑：解放前历届学生是三千多，所以肖峰同志老是说门生三千，现在两万多了。新时期以来，应该说历任的院长都不错，包括肖峰、潘公凯；还有现在许江，也很厉害，有开拓精神，而且有理论，我看他学识也很渊博，古今中外都能引用，而且有一些新的见解。这本书《逐浪集》以回忆录为主，以历届的名录为主，这个名录有两万多了，而且不包括附中学生。附中说要自己搞校庆。这事情我同有的人说了，我说不包括附中，他们有意见啊。因为上次领导上很明确，这本书附中不包括了。我说下次还是要的，确实是应该有，也是整体的很重要的一部分啊。现在新的校区——象山校区最精华的一块，山上那块，都给附中了。 范：这次80周年校史文献，不包括附中，是令人遗憾的。 郑：这本书主要还是回忆录，但还是有点问题。原来学校的意图是主要反映近30年，也就是以改革开放之后为主，这我也同意的，因为过去的60年已出了很多书了，而且这30年里也确实是不可低估的，发展很快，指导思想比较明确。但是具体操作起来很困难。老的不成问题：解放之前的，我弄个一百篇都没问题，选选就可以了；叫人家新写却是不可能的，老的都已经死了，只能在他们已经写的里面选。建国以后到“文革”也还容易——因为很多人已经退休了，退休以后那些年纪大的人都很怀旧，很有感情，很愿意写，叫他们写一点都没问题。就是这30年，都是一些忙人，忙得不得了，都说没时间——说你让我写我肯定会写的，但我什么时候去外国了，或者说我手头在搞创作，已经焦头烂额了。 范：而且还有全国重大历史题材工程创作，100个题材中美院占了很有几个题材，浙江自己也有100个。 郑：是啊，所以这30年很难弄。再有个问题是，以前的林风眠、潘天寿啊都已经盖棺定论，全国都有一致看法的，没什么问题。可是，写现在的，你说写许江怎么写？写潘公凯等也都不好写，肖峰还稍好写一些。 范：那么就把他们的事实写一下，写在位的主要政绩。 郑：本来说让他们自己写，自己写怎么写啊？不可能的。梁平波态度倒是很积极的，他倒愿意写的。他问我们写什么？我们说你当了省里的领导还搞那么多创作很了不起啊。哎哟，他说这怎么写啊，不能写的，那不是吹自己啊，我怀念怀念潘天寿先生倒是可以写的。所以这一段还没有很稳定，没有经过那个时间的人，很难来梳理。现在前面两部分我们都已完成了，就是后面部分文章还不多。时间很紧了，催也没有用。但说12月底你一定要交的。4月10号校庆，我们年底一定要交给出版了，现在只能再拖拖，或者先交给他们前面两部分先看起来，后面部分再拖半个月一个月的也可以。而这部分确实也很重要，很多新的东西，比如说，肖峰在任的时候，这个学校刚刚改革开放，他做了什么事？他的指导思想是什么？潘公凯的时期做了什么事？我晓得有两端深入，多元互动啦，这个在全国影响很大的。还有许江到底做了什么？和而不同。他们几个都有几句话的，各有一套的，这个是好的。所以说，这个东西认真写起来也不是容易的事情。搞这个校史确实对我自己来说也是个学习的过程。   从编撰校史又进入林风眠研究 范：从校史这个角度，很重要的一块，也就是这30年，是你重要的一个项目。另外第二个问题，是你搞的林风眠研究。 郑：第二个问题是林风眠研究了。由于研究校史，便去深入研究林风眠了。他是首任校长，他有很多作品留下来，有很多文章留下来，又有很好的口碑，所以我转而又有兴趣去研究林风眠了。我认为这是校史中很重要的一部分。新中国初年，林风眠因为他的艺术观同我们新时代不一致，他就被冷落了。我们就是为工农兵服务，靠毛泽东文艺思想。 范：林风眠那个时代是上世纪30年代；跟刚刚解放的上世纪50年代有点格格不入。 郑：那时是格格不入的，他是所谓的资产阶级的艺术观，是形式主义的祖师爷，当然受冷落。当时我们共产党提倡的推崇的是徐悲鸿，是写实主义，这是符合我们为工农兵服务这个大方向的。你画写实的大家才都看得懂，那时便提倡连环画、年画、宣传画。而林风眠是抛弃了写实主义，他追求的是现代派的东西，他的艺术观念是超前的，解放初期被打入冷宫，很受冷落的。他的东西没地方发表，他在新中国的第一张作品是在一个儿童刊物上发表的。林风眠是什么人？刘海粟、徐悲鸿是家喻户晓，林风眠却是默默无闻。所以我下决心要研究林风眠，写了一些他的文章，编了一些他的书。那里也有一大块，我让你们看看。 郑：最主要的是这两本：《林风眠论》、《林风眠研究文集》。这个三册的《林风眠研究文集》是台湾盗版的——我到苏天赐家里去，他说有本书，里面一翻，与我们这本书完全一样的，里面没有编者的名字，见“编后语”还是我写的。有人为我鸣不平，说你去打官司，可以赔偿，买一幢房子。我说林风眠么，大家宣传一下好了，何必去计较呢。后来台湾方面问我有什么要求，我说你寄一套书来，我就算了。我说，对林风眠可以大家一起来宣传。这套书台湾方面倒是很重视，还给了它一个大奖。当然，还要允许别的人与我们一起来宣传林风眠，宣传他的艺术思想，宣传他的艺术成就，宣传他在艺术教育上的贡献。现在对于林风眠，慢慢地，至少在圈子里，已得到了共识——现在三个人是并立的：林风眠、刘海粟、徐悲鸿。林风眠已得到共识，我也在其中尽了一点力量。所以说，林风眠的研究和校史研究关系很密切。   关于林、江、潘三个研究会与《浙江画坛三派》 范：当时好像还成立了林风眠研究会？ 郑：林风眠研究会，肖峰当会长。这个人热情是很热情的，鼓动能力也很强。但他事情太多了，管不了。 范：记得你当时写了一篇很有名的文章《浙江画坛三派》。我觉得无论是从学术的角度还是风格的角度，提出这个概念即林风眠一派、江丰莫朴一派、潘天寿一派，是很有价值的。 郑：三派都对我们省里的美术起了很大的贡献。 范：后来好像都成立了研究会：潘天寿研究会、林风眠研究会、江丰研究会。 郑：江丰研究会有名无实，比较空些。 范：在潘天寿研究方面，起作用的主要是潘天寿纪念馆和潘天寿基金会，也不是潘天寿研究会。   写的美术评论，基本上和校史有关，或与历史画展览有关 郑：除了这个以外，美术评论我也写了一些，也基本上和校史有关系。 范：好像你还有对历史画的研究与评论。 郑：这个“孙中山与华侨”美展是我参加组织的。 范：记得一个“纪念黄遵宪先生当代书画艺术国际展览”，一个“孙中山与华侨国际美术作品展”，都由姚美良出资办的。 郑：我参与“孙中山与华侨”美展，一个是出题目，一个是写展览的评论文章。姚美良出了几千万。广东中山纪念堂陈列的孙中山历史画，都是用了这个展览的画。那时候也便宜，任务分到画家，付给每个画家钱。 范：当时好像姚美良本来想资助林风眠。 郑：设立“林风眠基金会”，后来就取名“永芳基金会”，当时本想取名“林风眠基金会”，林风眠不同意，他说我的基金会要自己出钱，不要资本家出钱，讲得很尖锐的。后来就用了姚美良父亲姚永芳的名字，取名“永芳基金会”。这个基金会还在。 范：姚美良那个“纪念黄遵宪书画展览”到武汉后要到杭州，当时美术学院还组织我们几个评论家先去武汉观看，在杭州展出时还组织了座谈会。我也为展览写过很长一篇文章。它是在国内又到海外搞巡回展览，影响也很大的。后来“孙中山与华侨”展览到杭州也来过，等我知道了赶去参观，已经基本撤展完了，我就没看成。   四个方面：校史、林风眠研究、美术评论、美术普及工作 范：那么我看你，一个是校史，一个是林风眠的研究，还有…… 郑：我有四个方面：一个是校史，一个是林风眠研究，一个是美术评论，一个是美术普及。美术普及的工作我也做了一些。 范：你为美术普及写了两本书。 郑：我又要去拿出来了。 范：那些是你编的书；这些是你著的书。 郑：《中国画的艺术与技巧》和《中国书法的艺术与技巧》这两本书是很畅销的，是姐妹篇。尤其这本《书法》，有多种版本，印了十几万。《中国画》后来也改版重印，共印87000册，后来又加印过，大概近10万册。这两种书当时算印数高的了。这是美术普及的工作。 范：当时书的定价也便宜。 郑：中央电视台的“美术”电视教育讲座当时都是我们学校编的，黎冰鸿先生是主编，我是副主编。我们学校很厉害的。后来好像慢慢陶行之研究会在搞，北京到底人才多，近啊，后来慢慢都找北京的。所以我这第四个方面的美术普及，包括写美术普及读物与编电视“美术”教材。 范：这些书都是很有影响的。我知道朱朴也编过一本《林风眠》，是在上海的学林出版社出版的；杨成寅、林文霞夫妇也编过一本《潘天寿》。这个《林风眠论》大概早一点。 郑：这个《林风眠论》1990年出版，影响这本也大。但这本印刷少，现在都买不到了。 范：后来可能也没印，其中有些东西是不是收到后来的《林风眠研究文集》里去了？ 郑：没有，不一样的。所以真正两本拼起来才全。有好几篇重要的都在前面，后面的没再收进去了。 范：后来为林风眠先生专门开了他的学术研讨会，是哪一年？ 郑：是1999年，他100虚岁。   2001年出版了美术文集《美育之求索》 郑：2001年把我自己的美术评论作品编了一本《美育之求索》，这本书又名《郑朝美术文集》，主要是个案，对具体美术家和美术思想的评论，全部是在报刊上用过的。有人来了我就给一本。 范：那本书好像也没有把你此前全部的文章都放进去。 郑：没有，大概只有三分之一。 范：至少要把你另外三分之二也编一下。 郑：有没有必要啊？ 范：因为你自己不编的话，你是很清楚的，另外一个人很难来做这件事。你比如说朱金楼先生，他走了后他自己的东西其实就流散出去了。我们去年编《美术评论十八年》，我本来想把他那篇评黄宾虹的大文章放进去，结果我发现两个版本，互相差异很大。 郑：是在我们同中央美院合作出版的《美术研究》上的吗？ 范：评黄宾虹他写有两篇，一篇是早期写的，后来又写了续篇，登在《新美术》上。我开始是想把他后来这篇收进去。但是跟收在赵志钧编著《画家黄宾虹年谱》里作为“代序”的另外版本一对，两个版本出入很大，包括很多引文的字，涉及很多冷僻的汉字，都没法确定，我想肯定很多是错的，《新美术》也是错的，但没法校对，没有人来校勘，时间又很紧。   出版老先生的东西还是很有现实意义的 郑：出他的东西不应该错。现在我们学校在出版两个老先生的文集，一本是史岩先生的，一本是卢鸿基先生的。他们两个人的东西还是很有现实意义的。 范：金冶先生去年出了一本，一本很大的画册，当然他的文章在这本画册里也没放全。而朱金楼先生的评论作品集就没人去弄。在他去世一周年的时候我们开了一个纪念座谈会，会上好像就是你说的，“朱金楼先生的文集我们来编”。然而结果谁说了，好像是徐永祥先生说的，说他的文集他已经委托杨成寅夫妇来编了，那么就没人插手了。后来他们也没弄，肯定有困难。 郑：后来是人去世了，引起各种纠纷，什么东西都封起来，谁都不能动。 范：现在应该在他儿子手里了。 郑：现在不清楚。 范：现在很多事情啊都像朱金楼先生那样，比如已故的朱伯雄，我们最初的副会长，也没见有他的文集…… 郑：也没有人给他弄。 范：他生前应该说主编与编撰过很多大部头、多卷本的美术史书与辞书。 郑：他应该说产量很高的，影响也是很大的。 范：现在连找个家人都联系不到，打电话都联系不上，美院有个退休办，有个人告诉我一个他上海的电话，打过去却永远都没人接。去年我们编那本《美术评论十八年》，朱伯雄也是其中一个，连找张他的照片都没有，只能从很小的照片放大，很不清楚的。 郑：家属非常重要，如果不是潘公凯这么推动大家来做潘天寿研究，也是不会有现在这么多东西的。 范：而且他发动了包括我在内的我们这么多人来写潘天寿的文章，这对他本人现在也起了很大的作用。潘公凯真的是个孝子。 郑：他就是这样起来的，他的地位也是这样开始奠定的。很聪明，也是机遇。 范：现在他们说都没有这样的人物，中央美院、中国美院，能够在这样两院当院长的人，目前中国唯他一个。 郑：过去一个是林风眠。 范：林风眠两院当过？ 郑：林风眠是北京国立艺专当了三年校长，再到这里来的。他们两个人，当过两院院长。   很难有权威，很难有统一，还是多元化 范：你看是不是再就当代中国或浙江美术史论的工作谈谈自己的看法，或者还有什么问题？ 郑：现在很难有权威，很难有统一，都是各说各的，只能这样。你说的我不一定服气，还是多元化。   从《美术研究》到《新美术》，金冶先生都是创办人 范：《新美术》之前——当时的《美术研究》，最早是我们美院办的，本来也是我们浙江的。 郑：是我们学校创办的。当时江丰实际上是个权威人物，是江丰组织搞这么一个东西。那时江丰在这里筹备，就将中央美院带进来了，实际上是我们办的。 范：当时我们是华东分院。 郑：所谓华东分院，江丰的地位在这里，初期的时候，什么改革措施啦中央美院都是向我们这里学的，倒过来的。因为江丰在我们这里，虽然只有两年，但这两年很重要。解放初我们的中国画系同西洋画系合并，他们也合并。我们有什么措施，他们跟着江丰走的。那时候中央美院党委书记是胡一川，反正徐悲鸿是院长，他当时还算有权威，但他说了也不算的，京杭两院基本上是一致的。 范：那么这个学报最初叫《美术研究》，后来到新时期创刊了《新美术》，两刊的主编好像都是金冶先生？ 郑：金冶先生是创办人，但主编似乎是院长。 范：两个刊物他都是创始人？ 郑：合办的《美术研究》中央美院方面另指定了一个人，我们方面是指定他，当时吴明永是他的助手。主要是他们两个人办的。 范：后来吴明永也蒙冤去世了。 郑：死得很惨。 范：那么这样来说，你和金冶先生，他应该更早些，你谈谈他的情况，因为他搞史论方面很有成就的，你应该与他有所接触。 郑：稍微有点接触，因为他创办《美术研究》那段时期我刚好回校，我回来时是1956年，第二年就“反右”了。 范：创办《新美术》的时候你好像也在，这时候杨成寅先生好像也在。 郑：杨成寅是重要的，他是编辑部主任。那时的学报联系实际，办得很好！ 范：当时你有没有参与？ 郑：我没有参加，好像莫朴先生讲过一句话：打算叫我当常务编委，但无下文。   谈文学基础与美术批评的写作 范：当时你在上艺术概论课？ 郑：我是上艺术概论，又上古典文学。 范：我一直记得你上世纪60年代给我们上的语文课，也多次说了，你在上课的时候跟我们说过汉语口语语气的意义问题，是印象最深的。你说，同样一句话由于语气不一样，导致的结果完全不一样。你记不记得？你举例说了“我在白杨树下等你”这句话，语气加重在“我”字，是“我在白杨树下等你”，强调的意思是我，而不别人；语气加重在“白杨树下”四字，是“我在白杨树下等你”，强调的意思是位于“白杨树下”，而不是什么松树下。一句话中不改变用字，但只要每一字的语气着重点有不同或转移了，意思就会不同。当时我印象最深的就是从你老师那里领教了语言的这种细微的魔力。现在看来，同样一句话写在书里和用口语表述有可能意思完全不一样，因为书面语无法直接体现语气，重点在哪里意思可能会不一样。所以口语和书面文字还并非是完全一样的东西。 郑：我也得益于这些，文学也懂一些，美术也懂一些，所以就做这个两者之间有联系的工作。当年刚刚“四人帮”粉碎，各种艺术事业都在发展，要搞美评，找到我很合适。办美展要叫我写评论文章，明天一定要交，我动作也比较快。那时候比较年轻，叫得应啊。   关于吴冠中：我们今天需要这么个人 郑：从我们学校出来而艺术上有成就的，文学基础都好，比如像吴冠中先生，就是有代表性的。文学还是很重要的。 范：吴冠中先生如果当时不会写，不善于写文章，光画画，他今日的名气可能没这么大。他在新时期以来发表了几篇对美术界或美术理论界有震撼力的文章，不管是不是正确、是不是偏颇，他都提出了他自己很鲜明的观点。 郑：这个人在中国美术史上是绝对有地位的，中央美院有个教授说吴冠中是“美术界的鲁迅”，敢说有自己见解的话。是需要这么个人。他现在对美协、画院的批评是客观存在的，据说美术界有的头头到义乌去，画丢在那里，让人以最高的价格买去。这些协会的头头现在是官僚化，书协或美协主席卖多少钱，副主席卖多少钱，会员卖多少钱；没有职位，这书画就没人要，就卖不了钱，这风气很坏的。听吴冠中最近这次讲话，我是很偶然的。我去看吴的展览，听人说今天很重要，吴冠中要和同学对话，你参加一下。我就去了。这个人思维很敏捷，回答问题很智慧也真实，他敢讲，当然是很委婉的。有个人提出一个问题：你如果再活八十，你做什么？你知道他怎么回答？他说我是要当政治家。我说他其他话都是真的，这句话是假的，是句讽刺的话，很值得思索。评论家说真话的太少了。那天的对话也提出了问题——对于“笔墨等于零”，他说，这句话都是人家拎出来对他批判的。老实讲，现在对他批得很厉害的，是母校的一些中国画家。吴冠中那天说一共有几个人看过我的文章？他说连我这篇文章都没看，你怎么来批判？他说我在这句话前面讲的是不表现生活、不表现，这样的笔墨等于零。我是这么讲的。那么，这个问题，现在还是存在的，就是艺术脱离生活、淡化生活。 范：吴冠中的原话是说：“脱离了具体画面的孤立的笔墨，其价值等于零。”这句话在他那篇文章里前后重复说了两遍。但是他文章的标题确实是“笔墨等于零”——把这句有条件有前提的话简化了。 郑：这个人还是厉害。我看了他的展览，有这么一个人是难得的；也只有他敢说，其他人都不说，都怕得罪人。所以真正的评论家要敢说，像吴冠中这样的人要多两个。   做点自己高兴做的事情，名啊利啊都无所谓 范：今天时间差不多了，听你说了很多。等着看你新编的书出来，大概要明年校庆的时候吧。 郑：明年4月。到了我们这个年龄，什么都看得破了；做点事，都是自己高兴做的事情，名啊利啊都无所谓了。 范：像你郑老师这样的也很重要，从史料整理到编这些书啊，因为这个学校在整个中国美术教育界还是有非常重要的地位的。 郑：我们这一辈有我们的局限性，外语不行，要看一些外国的东西就只有等别人翻译了。所以我说我只是过渡时期做了一点事情。 范：你刚才说了，这近30年还没弄？ 郑：在弄了，还没弄好。是心里还无数，一些重点文章都还没到。 范：其实我认为可做些访谈类的文字。如果他不愿写，你就去当场硬要他谈些出来…… 郑：那块内容，就是《三十人三十年》这本书，毛建波在做，他忙得不得了。我们说，这块我们也要，到时候你做好了同时就放到我们这里来。他说忙得很，东西呢都没到，自己怎么写啊，也是有访谈的。 范：明年2008，是校庆80周年，又是改革开放30年，又是奥运会在中国啊。明年我们美术评论研究会也成立20周年了。08，数字也很吉利。那，要么先这样了，谢谢郑朝老师接受访谈。   黄航玲记录·范达明整理 文本经访谈双方补充修订·发表时有删节 原载《美术报》2008年1月26日第14-15版“纪要”